Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение Читатель » 26 янв 2016, 04:46

Попалась мне на глаза на одном форуме тема «Учет расхода ТЭ отопления при 2-х канальном ОДПУ и отсутствии норматива», где автор статьи пытается решить задачу как законным образом из общей потребленной тепловой энергии отопления и ГВС вычленить потребленную тепловую энергию ГВС, применяя норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды.
Но заинтересовало меня другое, пишет автор о том, что
«Когда расход ТЭ отопления завышен за счет занижения доли расхода на ГВС, потребители малого объема горячей воды вынуждены оплачивать часть расхода потребителей большого расхода».
Только у меня сложилось прямопротивоположное мнение.
Т.е.у меня сложилось впечатление, что потребители бОльшего объема ГВС вынуждены платить бОльше,чем нужно.
И вот на основании чего.
Есть у нас в городе суперэлитный дом, с подземной парковкой на нулевом этаже (отапливаемой), с площадями квартир свыше 120 кв.м. и т.д. Расположен на берегу залива, в сосновом бору. Место великолепное, природа потрясающая, тихо. Дом построен, трасса к нему проложена, протяженность трассы приличная, дом - единственный потребитель на этой ветке. Все хорошо, но… система теплоснабжения в городе двухтрубная, открытая. А в доме всего – ничего квартир, и проживает в них по полтора человека. Утрирую конечно. Но … водоразбор невелик в отопительный то период, а уж в межотопительный период, учитывая протяженность трассы и отсутствие циркуляции, вообще прекратился. Жители установили эл.водонагреватели. Наступила осень, включили отопление. И судя по распечатке с узла учета видно, что водоразбор есть, но незначителен, а расход тепловой энергии в системе ГВС очень даже значительный. И получается, что те жители, кто использует ГВС, тот платит и за себя и за того, кто не использует ГВС. Оплачивает «отопление» ванной комнаты своей и тех соседей, которые пользуются водонагревателями. И стоимость 1 куб.м. ГВС у них зашкаливает.
И подумала я, пусть будет этот норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды равен 0,055 Гкал/куб.м., а вся оставшаяся часть тепловой энергии ГВС – это отопление. И те жители, которые не используют горячую воду из системы ГВС, платят за отопление своих ванных комнат, но именно за ту тепловую энергию, что была использована непосредственно в системе ГВС.
А как Вы считаете?
Читатель
Опытный
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
40%
 
Сообщения: 108
Стаж: 6 лет 5 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 янв 2016, 02:21

На поставленный вопрос можно попытаться ответить вот так:
1. Попытки вычленить при 2-х канальном ОДПУ тепловую энергию, потребленную с ГВС (т.е. исключительно с водой, вылитой из крана) вызывали целые баталии лет 20 назад на лачковских конференциях в Питере. Вариантов при этом, собственно, два, точнее, две формулы для общей потребленной тепловой энергии при двухканальном учете на вводе, обе они тождественны друг другу с алгебраической точки зрения:
а) W = M1*(T1-T2) + (M1-M2)*(T2-Tx)
б) W = M2*(T1-T2) + (M1-M2)*(T1-Tx)
В обеих формулах первое слагаемое - тепловая энергия, израсходованная на отопление - только за счет снижения температуры теплоносителя без потери его массы, второе слагаемое - тепловая энергия, затраченная на ГВС, только за счет потери определенного количества теплоносителя, вылитого из крана с горячей водой. Какую же из них применять? На мой взгляд однозначно ответить на этот вопрос в данном случае просто невозможно. Но можно пользоваться следующими приближениями:
в) Если ГВС берется в основном из обратки, то следует применять формулу а), если в основном из подачи, то - формулу б).
г) Если есть какой-нибудь учет температуры ГВС после точки смешения Т1 и т2, то в принципе можно ПОПЫТАТЬСЯ определить некоторое среднее значение между формулами а) и б) в соответствующей пропорции отношения фактического Тгвс к Т1 и Т2. Но вряд ли кто-то будет этим заниматься.
д) Все приведенные выше рассуждения относятся исключительно к открытой системе ГВС.
2. Есть какой-то дом, в котором жильцы расплачиваются за ГВС по показаниям ИПУ в кубометрах. Контур ГВС здесь задействован еще и на работу полотенцесушителей, отапливающих санузлы и ванные комнаты. Есть отдельный учет (ОДПУ) тепловой энергии в контуре ГВС всего дома. Тепловую энергию, измеренную в контуре ГВС, распределяют на всех жильцов, но у тех, у кого показания индивидуальных водомеров ГВС равны нулю, оплата, естественно, получается нулевой. Т.е. получается, что если только 1 квартира из 100 в этом МКД буквально всего один день пользовалась ГВС из общественной трубы и предоставила эти данные для расчетов в УК или РКЦ, то исключительно на нее ляжет вся тепловая энергия, израсходованная в контуре ГВС всем домом за месяц - т.е. примерно отопление санузлов и ванных комнат всей СОТНИ квартир. Как тут не зашкалить стоимости 1 м3 ГВС!!! При таком подходе к учету и распределению оплаты за услугу заведомо более выгодно пользоваться индивидуальным электроподогревателем горячей воды. Т.е. я согласен с рассуждениями Читателя (или все-таки Читательницы? - пардон, без обид - просто обратил внимание на фразу... -
Читатель писал(а):И подумала я, пусть
).
3. А если жильцам этого дома сговориться и дружно всем не пользоваться ГВС из общественного крана 1 месяц - сдав по окончании расчетного периода нулевые показания ИПУ ГВС - куда в этом случае будет списана тепловая энергия, израсходованная в полотенцесушителях?
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.5%
 
Сообщения: 2378
Стаж: 6 лет 10 месяцев 28 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение Читатель » 27 янв 2016, 04:29

Андрей Чигинев писал(а):А если жильцам этого дома сговориться и дружно всем не пользоваться ГВС из общественного крана 1 месяц - сдав по окончании расчетного периода нулевые показания ИПУ ГВС - куда в этом случае будет списана тепловая энергия, израсходованная в полотенцесушителях?

:-):
Когда написала первое сообщение, позже подумала точно о том же, что Вы написали. Действительно (серьезно!!!) куда списать эту тепловую энергию, при нулевых показаниях по ИПУ?
Был у нас в ТСЖ совсем недавно такой случай. Долгое время у нас были установлены преобразователи расхода (ПР) только на вводе, на ГВС - отсутствовали. И для расчета потребленного ГВС употребляли вышеописанный норматив. После установки ПР на ГВС, увидев, что стоимость 1 м3 в отопительный период неуклонно растет, и дабы не тревожить жителей, решили действовать по старинке, опять же с помощью этого норматива вычислили стоимость 1 м3, а оставшиеся Гкал приплюсовали к отоплению. Но...Жилинспекция руководство ТСЖ поправила и пришлось выполнить перерасчет за потребленные кубы ГВС. с отопления сняли, никто и не заметил- копейки, а вот суммы за м3 ГВС у тех, кто больше воды израсходовал, подросли существеннее.
Читатель
Опытный
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
40%
 
Сообщения: 108
Стаж: 6 лет 5 месяцев 26 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 фев 2016, 21:30

Андрей Чигинев » 26 янв 2016, 19:21 писал(а):2. Есть какой-то дом, в котором жильцы расплачиваются за ГВС по показаниям ИПУ в кубометрах. Контур ГВС здесь задействован еще и на работу полотенцесушителей, отапливающих санузлы и ванные комнаты. Есть отдельный учет (ОДПУ) тепловой энергии в контуре ГВС всего дома. Тепловую энергию, измеренную в контуре ГВС, распределяют на всех жильцов, но у тех, у кого показания индивидуальных водомеров ГВС равны нулю, оплата, естественно, получается нулевой. Т.е. получается, что если только 1 квартира из 100 в этом МКД буквально всего один день пользовалась ГВС из общественной трубы и предоставила эти данные для расчетов в УК или РКЦ, то исключительно на нее ляжет вся тепловая энергия, израсходованная в контуре ГВС всем домом за месяц - т.е. примерно отопление санузлов и ванных комнат всей СОТНИ квартир. Как тут не зашкалить стоимости 1 м3 ГВС!!! При таком подходе к учету и распределению оплаты за услугу заведомо более выгодно пользоваться индивидуальным электроподогревателем горячей воды. Т.е. я согласен с рассуждениями Читателя (или все-таки Читательницы? - пардон, без обид - просто обратил внимание на фразу... -
Читатель писал(а):И подумала я, пусть
).

Не согласен с данным утверждением, так как объем тепловой энергии на нужды ГВС будет рассчитываться по формуле: Qгвс = Мгвс*(hгвс-hхв)/1000, при этом совершенно не важно с циркуляцией система ГВС или же тупиковая, все что пройдет по циркуляции (стояки, полотенцесушители и т.п.) это есть тепловые потери израсходованные на нужды отопления.
Согласитесь, что потребитель сливает воду с параметрами Тгвс и Ргвс, эти параметры и определяют количество тепловой энергии затраченной на 1м3 горячей воды, за что и должна производиться оплата.
Что касается полотенцесушителей, их доля тепловой энергии должна распределиться равномерно на всех жителей МКД, ибо обогрев ванной комнаты был у всех.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
12.2%
 
Сообщения: 1061
Стаж: 6 лет 5 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 фев 2016, 21:47

Читатель » 25 янв 2016, 21:46 писал(а): И судя по распечатке с узла учета видно, что водоразбор есть, но незначителен, а расход тепловой энергии в системе ГВС очень даже значительный. И получается, что те жители, кто использует ГВС, тот платит и за себя и за того, кто не использует ГВС. Оплачивает «отопление» ванной комнаты своей и тех соседей, которые пользуются водонагревателями. И стоимость 1 куб.м. ГВС у них зашкаливает.
И подумала я, пусть будет этот норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды равен 0,055 Гкал/куб.м., а вся оставшаяся часть тепловой энергии ГВС – это отопление. И те жители, которые не используют горячую воду из системы ГВС, платят за отопление своих ванных комнат, но именно за ту тепловую энергию, что была использована непосредственно в системе ГВС.
А как Вы считаете?

Если я правильно понял у вас двухканальный теплосчетчик, т.е. два расходомера, если так, то Вы заблуждаетесь, так как обогрев ванной комнаты из суммарной тепловой энергии Вам не удастся выделить, а тепловую энергию на ГВС выделить можно.
Читатель » 25 янв 2016, 21:46 писал(а):И подумала я, пусть будет этот норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды равен 0,055 Гкал/куб.м., а вся оставшаяся часть тепловой энергии ГВС – это отопление.

А почему Вы взяли 0,055 Гкал/м3?
У нас РЭК прописал в тарифном меню, что на 1 м3 горячей воды израсходуется 0,0641 Гкал/м3.
Если брать по факту, то получается зимой больше, летом меньше.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
12.2%
 
Сообщения: 1061
Стаж: 6 лет 5 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение AGL » 08 фев 2016, 00:24

Читатель » 26 янв 2016, 04:46 писал(а):Попалась мне на глаза на одном форуме тема «Учет расхода ТЭ отопления при 2-х канальном ОДПУ и отсутствии норматива», где автор статьи пытается решить задачу как законным образом из общей потребленной тепловой энергии отопления и ГВС вычленить потребленную тепловую энергию ГВС, применяя норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды.
Но заинтересовало меня другое, пишет автор о том, что
«Когда расход ТЭ отопления завышен за счет занижения доли расхода на ГВС, потребители малого объема горячей воды вынуждены оплачивать часть расхода потребителей большого расхода».
Только у меня сложилось прямо противоположное мнение.
Т.е. у меня сложилось впечатление, что потребители бОльшего объема ГВС вынуждены платить бОльше,чем нужно.
Правы оба - и автор "статьи", в последние годы активно и безуспешно пытающийся решить нерешаемую задачу, и Читатель. Правда, правы они только в двух частных случаях.
Предположим, что автору статьи удалось волюнтаристским путём с помощью назначенного к-та 1,35 разделить суммарное тепло на две кучки - Qот и Qгвс = Qсл + Qохл. Понятно, что фактическое потребление тепла в системе ГВС даже летом значительно больше полученного Qгвс (0,055*1,35), а зимой Qгвс ещё больше, чем летом (зимой Т1гвс у заботливой УК достигает 100 °С и более).
Следовательно, приличную часть факт. теплопотребления в системе ГВС при сведении баланса придется отнести на отопление квартир, не смотря на наличие к-та 1,35.
Введём понятие "удельная площадь квартиры" и рассчитаем уд. площадь как
Упi = Sквi/Vгквi, м2/м3,
где Sквi - площадь i-й квартиры, м2;
Vгквi - объём воды потребленной i-й квартирой (по счётчику или по нормативу), м3.
Очевидно, что объем тепла ГВС, перебрасываемый из системы ГВС в систему отопления (при неправильном расчёте Qгвс), будет распределяться пропорционально площади квартир, а не пропорционально объёму слитой воды. (Представляется, что будет справедливым делить Qгвс между квартирами пропорционально Vгквi).
В результате получаем несправедливость: те квартиры, у которых Упi больше среднедомового значения, будут платить за те квартиры, у которых Упi меньше среднедомового Упс. При этом в каких-то случаях мнение автора статьи будет верным, а в каких-то Читатель окажется прав.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 фев 2016, 22:34

Что-то я не пойму, причем тут Qгвс (тупиковая система) и площадь квартиры? Тепловую энергию ГВС распределяют исходя из площади квартиры?
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
12.2%
 
Сообщения: 1061
Стаж: 6 лет 5 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение AGL » 08 фев 2016, 23:18

Речь идёт о жилом доме с двухтрубной системой ГВС (которая с циркуляцией).
Проблема в том, что в ЖКХ сегодня установлено множество 2-канальных ТС (расходомеры М1 и М2 стоят на вводе в дом, а в системе ГВС ничего нет), и нет никакой возможности разделить суммарное теплопотребление Qc на тепло отопления Qот и тепло ГВС Qгвс, т.к. все параметры системы ГВС (М1гвс, Т1гвс, М2гвс, Т2гвс) неизвестны.
Было бы справедливым фактическое потребление тепла ГВС (Qгвс) разделить между квартирами пропорционально показаниям квартирных счётчиков, а тепло Qот - пропорционально площади квартир.
Но тепло Qгвс в отопсезоне неизвестно (летом Qгвс измеряется), а делить его "по совести" хочется. Поэтому придумана странная расчётная формула Qгвср = 0,001*Vгвс*(60 - 5)*1,35, которая, по замыслу изобретателей, должна решить проблему.
Однако все хорошо знают: эта формула даёт заведомо и существенно заниженный результат. Поэтому при сведении домового теплового баланса имеем:
Qc = (Qот + DQгвс) + Qгвср,
где DQгвс - тепло, что не учтено формулой расчёта Qгвср.
Таким образом, из системы ГВС тепло принудительным путём перебрасывается на систему отопления, где и распределяется вместе с Qот пропорционально площади квартир.
В результате такого волюнтаризьма имеем: чем больше в квартире Упi (Упi = Sквi/Vгквi), тем больше денег платит эта квартира за тепло ГВС, оплачивая и своё тепло и тепло соседей, у которых Упi ниже среднедомового.
Некрасиво, однако, получается... :-(
Понятно, что никакими математическими ухищрениями проблема не будет решена. Единственно верное решение - установка нормального 4-канального теплосчётчика. Но горе-собственники не желают ставить на систему ГВС даже простейший 2-канальный ТС в дополнение к уже имеющемуся на вводе.
Отсюда вывод: справедливого распределения суммарного теплопотребления между квартирами нет и не будет - ровно до тех пор, пока в доме не появятся недостающие измерения.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#9  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 фев 2016, 22:23

Александр Григорьевич, я все равно не понимаю. Циркуляция в системе ГВС используется на отопление, ванных комнат или кухонь, почему ее мы должны всовывать в ГВС? Я думаю, если в доме установлено два расходомера, то наврятли в доме имеется регулятор температур в систему ГВС. А отсюда тепловую энергию на нужды ГВС необходимо определять по Т1 или Т2 (зависит от водозабора - подающий трубопровод или обратный), которые нашим двухканальным вычислителем фиксируются. Для чего какие-то коэффициенты то придумывать?
А с четырех канальным счетчиком очень сложно быть в домах постройки времен Сталина.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
12.2%
 
Сообщения: 1061
Стаж: 6 лет 5 месяцев 18 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#10  Непрочитанное сообщение AGL » 12 фев 2016, 02:27

Токарев Виктор » Вчера, 22:23 писал(а): Я все равно не понимаю. Циркуляция в системе ГВС используется на отопление ванных комнат или кухонь, почему ее мы должны всовывать в ГВС?

Потому что тепло, потребленное в системе ГВС - это принадлежность системы ГВС. И делить это тепло следует пропорционально объемам потребления горячей воды в квартирах. Но проблема в том, что в стране в подвалах ЖКХ понаставили мильёны недоделанных 2-канальных ТС вместо требуемых 4-канальных, и потому стране не удаётся найти правильный ответ на вопрос "а сколько же тепла израсходовано в системе ГВС". По этой причине и возникают уродливые перекосы "на местах", и именно по этой причине та или иная часть тепла ГВС незаконно перебрасывается на систему отопления. В результате половина жителей дома, у которых Упi больше среднедомового, платит за другую половину, у которых Упi меньше среднедомового. Обидно, Вань... :cry_ing:
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

След.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1

Последние темы