Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Можно. Только сначала нужно разобраться с двумя вопросами. Если не разобраться, то ничего не выйдет.
Вопрос № 1. Как определить фактическое потребление тепла на нужды отопления (Qот), если известно только суммарное теплопотребление (тепло отопления + тепло ГВС)?
Вопрос № 2. Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно. Например, в УУТЭ с 4-канальным ТС одновременно измеряется разность масс на вводе в дом (DM = M1 - М2) и разность масс в системе ГВС (Мгвс = М1гвс - М2гвс). Результаты измерений этих двух разностей масс всегда не равны, хотя (как правило) это одна и та же вода. И тут нужно сводить баланс между DM и Мгвс. Если, конечно, диагностика результатов измерений подтвердит исправность двух пар расходомеров. Ибо это сущий бред, если одна и та же величина имеет два разных значения.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...
Вопрос № 1. Как определить фактическое потребление тепла на нужды отопления (Qот), если известно только суммарное теплопотребление (тепло отопления + тепло ГВС)?
Вопрос № 2. Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно. Например, в УУТЭ с 4-канальным ТС одновременно измеряется разность масс на вводе в дом (DM = M1 - М2) и разность масс в системе ГВС (Мгвс = М1гвс - М2гвс). Результаты измерений этих двух разностей масс всегда не равны, хотя (как правило) это одна и та же вода. И тут нужно сводить баланс между DM и Мгвс. Если, конечно, диагностика результатов измерений подтвердит исправность двух пар расходомеров. Ибо это сущий бред, если одна и та же величина имеет два разных значения.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
#242 AGL » Сегодня, 00:41
Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...
Александр Григорьевич, а я не поняла, как эта задача может решиться при наличие правильного теплосчетчика Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) по ОДПУ = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Если квартиры дома оснащены ИПУ, то Qот(2) можно придумать... А при отсутствии ИПУ Qот(1) с чем сравнивать?
Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...
Александр Григорьевич, а я не поняла, как эта задача может решиться при наличие правильного теплосчетчика Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) по ОДПУ = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Если квартиры дома оснащены ИПУ, то Qот(2) можно придумать... А при отсутствии ИПУ Qот(1) с чем сравнивать?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Если тепло отопления (Qот(1)) неизвестно, и в квартирах нет ИПУ, то придётся "балансировать" два неизвестных значения одной и той же величины. Только баланс у нас получится по принципу "пальцем в небо".
Если же общедомовое потребление Qот(1) измерено, и потребление каждой квартиры тоже известно (предположим, что ИПУ много не врут), то отопительный баланс сводится без труда. В противном случае придётся сводить баланс с участием площадей квартир.
Если же общедомовое потребление Qот(1) измерено, и потребление каждой квартиры тоже известно (предположим, что ИПУ много не врут), то отопительный баланс сводится без труда. В противном случае придётся сводить баланс с участием площадей квартир.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Спасибо. Все понятно, кроме сведения баланса с участием площадей квартир при отсутствии ИПУ По-моему, это не возможно..
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
По моему, это единственный способ более-менее справедливого распределения общедомового тепла отопления (Qот) между квартирами. Если у Вас есть альтернативная методика, то почему бы ей не поделиться? Как в народе говорят? - Отвергая - предлагай...
А мы пока займёмся сведением баланса по отоплению в доме с тремя квартирами. (Число квартир не имеет значения - хоть одна, хоть сто. Методика распределения Qот не зависит от числа квартир).
Пусть в доме имеется три квартиры с площадью (Si) 30, 60 и 120 м2.
Пусть измеренное за месяц тепло отопления (на вводе дома) Qот = 4,000 Гкал.
Сколько т.н. "ресурса" должна оплатить каждая квартира?
Находим общую площадь квартир в доме: Sо = 30 + 60 + 120 = 210 м2.
Находим удельное теплопотребление: Qуд = Qот/So = 4/210 = 0,01905 Гкал/м2.
Находим теплопотребление каждой квартиры:
Q1 = Qуд*S1 = 0,01905*30 = 0,5715 Гкал;
Q2 = Qуд*S2 = 0,01905*60 = 1,1430 Гкал;
Q3 = Qуд*S3 = 0,01905*120 = 2,2860 Гкал.
Проверка: Q1 + Q2 + Q3 = 4,000 Гкал = Qот.
Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев.
А мы пока займёмся сведением баланса по отоплению в доме с тремя квартирами. (Число квартир не имеет значения - хоть одна, хоть сто. Методика распределения Qот не зависит от числа квартир).
Пусть в доме имеется три квартиры с площадью (Si) 30, 60 и 120 м2.
Пусть измеренное за месяц тепло отопления (на вводе дома) Qот = 4,000 Гкал.
Сколько т.н. "ресурса" должна оплатить каждая квартира?
Находим общую площадь квартир в доме: Sо = 30 + 60 + 120 = 210 м2.
Находим удельное теплопотребление: Qуд = Qот/So = 4/210 = 0,01905 Гкал/м2.
Находим теплопотребление каждой квартиры:
Q1 = Qуд*S1 = 0,01905*30 = 0,5715 Гкал;
Q2 = Qуд*S2 = 0,01905*60 = 1,1430 Гкал;
Q3 = Qуд*S3 = 0,01905*120 = 2,2860 Гкал.
Проверка: Q1 + Q2 + Q3 = 4,000 Гкал = Qот.
Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев"
"По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно"
Где в Вашем примере (и в реальной ситуации, когда есть ОДПУтэ и нет ни одного ИПУтэ) два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Есть одно значение общего объема ТЭ, зафиксированное ОДПУтэ, которое включает в себя и Qот жилых и не жилых помещений, и Qот общедомовых помещений, и ту Q от, которая через неплотно закрытые и неутепленные двери и окна подъездов уходит на улицу, и ту, Q от, которая поддерживает в домах не оптимальные 22-23°С, а 25-28°, и ту Q от, которую жители выпускают из окон и балконов на улицу. Я почему-то думаю, что вся эта энергия, за исключением Qот жилых + нежилых помещений, и есть расход на ОДНот. В состав этой Q одн.от входит Qот общедомовых помещений, которую должны оплачивать жители. Еще есть неизбежные нормированные потери на трубах и стояках отопления, которые следует добавить к нормативному расходу на отопление 1м2 площади общих помещений и утвердить норматив на ОДН отопления. А все тепло,которое свыше норматива должна оплачивать УК
Александр Григорьевич, Вы полагаете, что никаких дурных ОДН ни в отоплении , ни в ГВС не бывает? А если УК допустила утечку теплоносителя в 100-150 т в системе отопления или завысила расход теплоносителя в системе отопления в 1,5-2 раза, как это скажется на Qот и кому этот перерасход предъявлять к оплате, как распределять?
Но ведь можно рассчитать Qот дома по отопительной нагрузке. Оно уже заложено в отопительном графике ,и сравнивать эти две величины при сведении баланса? Если Т2Ф не отклоняется от Т2гр за 5%, то вопросов нет. Но Вы же видите реальные данные хотя бы 20 иркутских МКД, (и по свей стране большинство таких же). Так как же можно всю ТЭ и Мгвс, зафиксированную ОДПУ, предъявлять к оплате жителям?
"По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно"
Где в Вашем примере (и в реальной ситуации, когда есть ОДПУтэ и нет ни одного ИПУтэ) два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Есть одно значение общего объема ТЭ, зафиксированное ОДПУтэ, которое включает в себя и Qот жилых и не жилых помещений, и Qот общедомовых помещений, и ту Q от, которая через неплотно закрытые и неутепленные двери и окна подъездов уходит на улицу, и ту, Q от, которая поддерживает в домах не оптимальные 22-23°С, а 25-28°, и ту Q от, которую жители выпускают из окон и балконов на улицу. Я почему-то думаю, что вся эта энергия, за исключением Qот жилых + нежилых помещений, и есть расход на ОДНот. В состав этой Q одн.от входит Qот общедомовых помещений, которую должны оплачивать жители. Еще есть неизбежные нормированные потери на трубах и стояках отопления, которые следует добавить к нормативному расходу на отопление 1м2 площади общих помещений и утвердить норматив на ОДН отопления. А все тепло,которое свыше норматива должна оплачивать УК
Александр Григорьевич, Вы полагаете, что никаких дурных ОДН ни в отоплении , ни в ГВС не бывает? А если УК допустила утечку теплоносителя в 100-150 т в системе отопления или завысила расход теплоносителя в системе отопления в 1,5-2 раза, как это скажется на Qот и кому этот перерасход предъявлять к оплате, как распределять?
Но ведь можно рассчитать Qот дома по отопительной нагрузке. Оно уже заложено в отопительном графике ,и сравнивать эти две величины при сведении баланса? Если Т2Ф не отклоняется от Т2гр за 5%, то вопросов нет. Но Вы же видите реальные данные хотя бы 20 иркутских МКД, (и по свей стране большинство таких же). Так как же можно всю ТЭ и Мгвс, зафиксированную ОДПУ, предъявлять к оплате жителям?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Хорошо. Пусть имеем: в доме всё те же три квартиры, показания ОДПУ прежние: Qот(изм) = 4,000 Гкал. "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал. Какие наши дальнейшие действия? Прошу балансировать. Что получилось?
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
"По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал.
Но так не должно быть! Дом не дополучил такую большую часть тепла, жители замерзли. Ваш шаблон "контроль режимов"должен показать большой недотоп. Твв скорее всего была в квартирах ниже 18°С больше чем на 1°. По факту составлен акт. При таком нарушении температурного режима отопления оплачивать отопление не нужно, а если оно оплачено авансом, сумму полностью следует вернуть. Дальше ТСО разбирается с УК согласно условиям договора теплоснабжения.
Если же по условию задачи недотоп небольшой, шаблон "контроль режимов" показал 6-8% в сторону занижения, то производится распределение Qот пропорциональна площадям квартир, как Вы и предлагали, и как делались начисления раньше, до введения формулы 3.6. При таком варианте и любом другом, когда нет нарушения режимов теплоснабжения, это нормальный вариант распределения расхода ТЭ отопления
Но так не должно быть! Дом не дополучил такую большую часть тепла, жители замерзли. Ваш шаблон "контроль режимов"должен показать большой недотоп. Твв скорее всего была в квартирах ниже 18°С больше чем на 1°. По факту составлен акт. При таком нарушении температурного режима отопления оплачивать отопление не нужно, а если оно оплачено авансом, сумму полностью следует вернуть. Дальше ТСО разбирается с УК согласно условиям договора теплоснабжения.
Если же по условию задачи недотоп небольшой, шаблон "контроль режимов" показал 6-8% в сторону занижения, то производится распределение Qот пропорциональна площадям квартир, как Вы и предлагали, и как делались начисления раньше, до введения формулы 3.6. При таком варианте и любом другом, когда нет нарушения режимов теплоснабжения, это нормальный вариант распределения расхода ТЭ отопления
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").zajka писал(а): ↑02 май 2020, 20:16"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев"
"По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно"
Где в Вашем примере (и в реальной ситуации, когда есть ОДПУтэ и нет ни одного ИПУтэ) два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
В Вашем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы". Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами. Если снова уклонитесь от решения задачи по своей методике, то придётся действовать как-то иначе.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
А Вы не пробовали что-нибудь сосчитать на примере собственного дома? Попробуйте... И станет понятно, что должно быть, а что не должно.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").
В Вашем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы". Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами. Если снова уклонитесь от решения задачи по своей методике, то придётся действовать как-то иначе.
Александр Григорьевич, ну, зачем Вы так? Я обратилась к Вам с вопросом и просьбой пояснить, когда усомнилась в возможности сведения баланса с участием площадей квартир при отсутствии ИПУ
Вы привели пример:
«Пусть в доме имеется три квартиры с площадью (Si) 30, 60 и 120 м2.
Пусть измеренное за месяц тепло отопления (на вводе дома) Qот = 4,000 Гкал.
Сколько т.н. "ресурса" должна оплатить каждая квартира?
Находим общую площадь квартир в доме: Sо = 30 + 60 + 120 = 210 м2.
Находим удельное теплопотребление: Qуд = Qот/So = 4/210 = 0,01905 Гкал/м2.
Находим теплопотребление каждой квартиры:
Q1 = Qуд*S1 = 0,01905*30 = 0,5715 Гкал;
Q2 = Qуд*S2 = 0,01905*60 = 1,1430 Гкал;
Q3 = Qуд*S3 = 0,01905*120 = 2,2860 Гкал.
Проверка: Q1 + Q2 + Q3 = 4,000 Гкал = Qот.
Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом.
И сделали вывод:
"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. "
Но я не вижу сведения баланса."По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно" Где в Вашем примере два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Есть одно значение общего объема ТЭ, которое включает в себя сумму разных затрат разных помещений и разных потерь Qот. Вы просто распределили весь ресурс ТЭот пропорционально площадям квартир, как это многие годы делали наши УК и ТСО до последних изменений порядка расчета за отопление .Законодатель (касаемо нашего варианта недоукомплектованного ОДПУ и оплаты за отопление только в отопительный сезон) ввел формулу 3.6 и прописал в формулах порядок учета индивидуального расхода ТЭот и расхода на ОДН. Поясните, плз, где сведение баланса.
2. Вы добавили вторую величину - "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал. и просьбу сбалансировать.
Но это нереальные цифры. Расчетная нагрузка меньше зафиксированной прибором. О каком балансе может идти речь? Если ситуация с недопоставкой ТЭот и цифры реальные, то расход распределяется пропорционально площадям. Я так и пояснила. Если с указанными цифрами возможен иной вариант, поясните, плз.
В ответ Вы пишите:
Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").
Но, извините, плз, Ваш результат 4 = 4 это результат распределения одной величины ресурса по 4-м квартирам.
Я не понимаю, где результат баланса двух величин, когда Вы добавили вторую величину - "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал? Поясните, плз!
Дальше Вы пишите, что в моем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы".
Но Вы же дали такие условия задачи, которые позволяют только строить предположения. Вы предложили вариант с большой недопоставкой тепла и сами констатировали, что это «бред».
И ничего не поясняя, пишите:
«Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами.»
Меня смутило условие: зафиксированный ОДПУ расход Qот меньше договорного расхода и намного. Я с таким явлением не встречалась на практике... Но надо попробовать. Для упрощения расчетов я использую часть Вашего шаблона для горячей воды и изменю немного цифры. Приборный расход Qот =3 Гкал, Договорной 4 Гкал. Вы не возражаете? От этого суть не изменится. На нелепый вид шаблона не обращайте внимания, плз, это для экономии времени. Если что-то получится, оформим как положено
В Вашем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы". Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами. Если снова уклонитесь от решения задачи по своей методике, то придётся действовать как-то иначе.
Александр Григорьевич, ну, зачем Вы так? Я обратилась к Вам с вопросом и просьбой пояснить, когда усомнилась в возможности сведения баланса с участием площадей квартир при отсутствии ИПУ
Вы привели пример:
«Пусть в доме имеется три квартиры с площадью (Si) 30, 60 и 120 м2.
Пусть измеренное за месяц тепло отопления (на вводе дома) Qот = 4,000 Гкал.
Сколько т.н. "ресурса" должна оплатить каждая квартира?
Находим общую площадь квартир в доме: Sо = 30 + 60 + 120 = 210 м2.
Находим удельное теплопотребление: Qуд = Qот/So = 4/210 = 0,01905 Гкал/м2.
Находим теплопотребление каждой квартиры:
Q1 = Qуд*S1 = 0,01905*30 = 0,5715 Гкал;
Q2 = Qуд*S2 = 0,01905*60 = 1,1430 Гкал;
Q3 = Qуд*S3 = 0,01905*120 = 2,2860 Гкал.
Проверка: Q1 + Q2 + Q3 = 4,000 Гкал = Qот.
Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом.
И сделали вывод:
"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. "
Но я не вижу сведения баланса."По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно" Где в Вашем примере два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Есть одно значение общего объема ТЭ, которое включает в себя сумму разных затрат разных помещений и разных потерь Qот. Вы просто распределили весь ресурс ТЭот пропорционально площадям квартир, как это многие годы делали наши УК и ТСО до последних изменений порядка расчета за отопление .Законодатель (касаемо нашего варианта недоукомплектованного ОДПУ и оплаты за отопление только в отопительный сезон) ввел формулу 3.6 и прописал в формулах порядок учета индивидуального расхода ТЭот и расхода на ОДН. Поясните, плз, где сведение баланса.
2. Вы добавили вторую величину - "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал. и просьбу сбалансировать.
Но это нереальные цифры. Расчетная нагрузка меньше зафиксированной прибором. О каком балансе может идти речь? Если ситуация с недопоставкой ТЭот и цифры реальные, то расход распределяется пропорционально площадям. Я так и пояснила. Если с указанными цифрами возможен иной вариант, поясните, плз.
В ответ Вы пишите:
Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").
Но, извините, плз, Ваш результат 4 = 4 это результат распределения одной величины ресурса по 4-м квартирам.
Я не понимаю, где результат баланса двух величин, когда Вы добавили вторую величину - "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал? Поясните, плз!
Дальше Вы пишите, что в моем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы".
Но Вы же дали такие условия задачи, которые позволяют только строить предположения. Вы предложили вариант с большой недопоставкой тепла и сами констатировали, что это «бред».
И ничего не поясняя, пишите:
«Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами.»
Меня смутило условие: зафиксированный ОДПУ расход Qот меньше договорного расхода и намного. Я с таким явлением не встречалась на практике... Но надо попробовать. Для упрощения расчетов я использую часть Вашего шаблона для горячей воды и изменю немного цифры. Приборный расход Qот =3 Гкал, Договорной 4 Гкал. Вы не возражаете? От этого суть не изменится. На нелепый вид шаблона не обращайте внимания, плз, это для экономии времени. Если что-то получится, оформим как положено
- Вложения
-
- Шаблон расчета платы за отопление для 3-х квартир..xls
- (22 КБ) 1188 скачиваний
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Идея, заложенная в таблице, понятна.
Непонятно, откуда иркутские теплоучётчики возьмут фактически измеренное тепло отопления Qот, в таблице обозначенное как "Общее потребление тепла, Qc" (Qот нельзя заменять на Qc).
Самый трудный вопрос - это уговорить иркутские УК оплачивать 1 Гкал (из примера в таблице), которая выпала из балансировки в качестве "премии" для УК.
Таким образом, отсутствие исходных данных для решения задачи и активное нежелание УК брать себе на убытки часть теплопотребления в доме ставит крест на такой методике.
Но:
- если стараниями преддомкома в доме когда-нибудь появится правильный узел учёта;
- если стараниями преддомкома в доме появится качественная автоматика,
то необходимость в такой методике напрочь отпадёт. И жильцы будут платить мало за экономное потребление, и УК тоже будет рада, что ей не придется платить за то, что она (УК) не потребляла.
Непонятно, откуда иркутские теплоучётчики возьмут фактически измеренное тепло отопления Qот, в таблице обозначенное как "Общее потребление тепла, Qc" (Qот нельзя заменять на Qc).
Самый трудный вопрос - это уговорить иркутские УК оплачивать 1 Гкал (из примера в таблице), которая выпала из балансировки в качестве "премии" для УК.
Таким образом, отсутствие исходных данных для решения задачи и активное нежелание УК брать себе на убытки часть теплопотребления в доме ставит крест на такой методике.
Но:
- если стараниями преддомкома в доме когда-нибудь появится правильный узел учёта;
- если стараниями преддомкома в доме появится качественная автоматика,
то необходимость в такой методике напрочь отпадёт. И жильцы будут платить мало за экономное потребление, и УК тоже будет рада, что ей не придется платить за то, что она (УК) не потребляла.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Александр Григорьевич, пока Вы готовите мне разгромный вердикт, я воспользуюсь Вашим советом:
сначала нужно свести баланс по воде.
Я возвращаюсь к шаблону сведения баланса по воде. Он мне понравился, устраняет несправедливое распределение ОДНгвс по площадям квартир, но есть два больших НО:
1. данные расхода воды по квартирам ЕТО при поддержке ГЖИ не дает,
2. когда небаланс из-за неодновременно снятых и поданных показаний небольшой 10-20 м3, вопросов нет. Все хорошо, никаких перерасчетов и никакой несправедливости. Но когда небаланс, как у нас последние месяцы 100-170 м3… В феврале делали замену вентилей на 2-х стояках отопления. Могли при этом слить 130 м3? Но и в марте разница между Мгвс ОДПУ и суммарным индивидуальным потреблением 66 м3, а в апреле 122 м3. При начислениях УК этот небаланс был еще больше.
И Вы предлагаете весь этот, созданный УК небаланс, распределять по квартирам и оплачивать жителям? Норматив на ОДН введен потому, что УК ничего не делаю в домах, а только рисуют платежки. Если норматив на ОДН/СОИ по воде для нашего дома 6,339 м3, почему нужно на жителей распределять 100-170 м3?
Вот если эти нормативные 6,339 м3 распределить не по м2, а по расходу воды в квартирах, то оплата потребителей малого количества воды уменьшится приблизительно в 10 раз!
Я за восстановление справедливости в начислениях оплаты:
1. если ОДН по ГВС положительный, нормативную его часть (6,339 м3) распределять по шаблону, сверхнормативную оплачивает УК,
2. если ОДН отрицательный, его жителям по нормативу не начислять, а когда идет расчет Qот, то от Qодпу нужно отнимать не (М1-М2), как при положительном ОДН, а суммарный индивидуальный объем (завышенный по сравнению с (М1-М2), всех помещений и этим уменьшать расход Qот, и никакой перерасчет , который УК и не делают, т.к. правительство забыло подготовить формулы (которые не нужно готовить) будет не нужен. Прошу мнение специалистов по вышеизложенному.
Если я тут ничего не напутала, и мы найдем понимание в вопросе ОДН по воде, то можно будет продолжить тему ОДН по отоплению. Спасибо.
сначала нужно свести баланс по воде.
Я возвращаюсь к шаблону сведения баланса по воде. Он мне понравился, устраняет несправедливое распределение ОДНгвс по площадям квартир, но есть два больших НО:
1. данные расхода воды по квартирам ЕТО при поддержке ГЖИ не дает,
2. когда небаланс из-за неодновременно снятых и поданных показаний небольшой 10-20 м3, вопросов нет. Все хорошо, никаких перерасчетов и никакой несправедливости. Но когда небаланс, как у нас последние месяцы 100-170 м3… В феврале делали замену вентилей на 2-х стояках отопления. Могли при этом слить 130 м3? Но и в марте разница между Мгвс ОДПУ и суммарным индивидуальным потреблением 66 м3, а в апреле 122 м3. При начислениях УК этот небаланс был еще больше.
И Вы предлагаете весь этот, созданный УК небаланс, распределять по квартирам и оплачивать жителям? Норматив на ОДН введен потому, что УК ничего не делаю в домах, а только рисуют платежки. Если норматив на ОДН/СОИ по воде для нашего дома 6,339 м3, почему нужно на жителей распределять 100-170 м3?
Вот если эти нормативные 6,339 м3 распределить не по м2, а по расходу воды в квартирах, то оплата потребителей малого количества воды уменьшится приблизительно в 10 раз!
Я за восстановление справедливости в начислениях оплаты:
1. если ОДН по ГВС положительный, нормативную его часть (6,339 м3) распределять по шаблону, сверхнормативную оплачивает УК,
2. если ОДН отрицательный, его жителям по нормативу не начислять, а когда идет расчет Qот, то от Qодпу нужно отнимать не (М1-М2), как при положительном ОДН, а суммарный индивидуальный объем (завышенный по сравнению с (М1-М2), всех помещений и этим уменьшать расход Qот, и никакой перерасчет , который УК и не делают, т.к. правительство забыло подготовить формулы (которые не нужно готовить) будет не нужен. Прошу мнение специалистов по вышеизложенному.
Если я тут ничего не напутала, и мы найдем понимание в вопросе ОДН по воде, то можно будет продолжить тему ОДН по отоплению. Спасибо.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
AGL:
Идея, заложенная в таблице, понятна.
Непонятно, откуда иркутские теплоучётчики возьмут фактически измеренное тепло отопления
Александр Григорьевич, я же не пыталась свести баланс по теплу своего дома. Я отвечала на Ваш вопрос, как свести баланс для з-х квартир, если по условию задачки даны Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(дог) = 3 Гкал. Эти данные в любом МКД с 4-х канальным ОДПУ есть
Так можно таким образом в этих домах сводить баланс по теплу?
Вы мне советовали что-нибудь сосчитать на примере собственного дома, чтобы стало понятно что должно быть, а что не должно». Какие данные по Вашему мнению я должна была взять для сведения баланса?
Насколько я поняла Ваш пример, Вы просто распределили все тепло отопления, учтенное ОПУот по площадям квартир. Но ведь это количество напрямую зависит от состояния оборудования и соблюдения режимов теплоснабжения и теплопотребления, от состояния системы учета, т.е от работы УК. И вся статистика показывает, как безобразно работают эти УК только никто не считает сколько лишних денег платит население за перерасход ТЭ. На горячей воде обожглись и установили нормативы на ОДН. Так на отоплении его нужно было установить в первую очередь.
Вы не согласны? Я заблуждаюсь? Так поясните мне, плз, как без ОДН свести баланс между ТЭот, которая подана в дом и учтена ОПУот и тем количеством, которое дому нужно, чтобы не жить с открытыми балконами, форточками, не изнывать от жары. Ведь оно известно, заложено в температурном графике. Понятно, давно понятно, что нужно ставить автоматику и нормальный учет организовывать, но у жителей моего дома скоро не будет денег на хлеб с молоком. Да и весы должны быть у продавца, а не у покупателей. А на практике получилось, что весы покупают покупатели, а продавцы, скорее их подсобные работники, крутят эти весы, как хотят, не дают посмотреть чего, сколько и как эти весы намерили, требуют дополнительную плату еще и за обслуживание этих весов, зачастую, и та, и другая никем и нечем не обоснованы.
Александр Григорьевич,научите меня правильно сводить баланс без ОДН или с ним. Можно сначала по воде.
.
Идея, заложенная в таблице, понятна.
Непонятно, откуда иркутские теплоучётчики возьмут фактически измеренное тепло отопления
Александр Григорьевич, я же не пыталась свести баланс по теплу своего дома. Я отвечала на Ваш вопрос, как свести баланс для з-х квартир, если по условию задачки даны Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(дог) = 3 Гкал. Эти данные в любом МКД с 4-х канальным ОДПУ есть
Так можно таким образом в этих домах сводить баланс по теплу?
Вы мне советовали что-нибудь сосчитать на примере собственного дома, чтобы стало понятно что должно быть, а что не должно». Какие данные по Вашему мнению я должна была взять для сведения баланса?
Насколько я поняла Ваш пример, Вы просто распределили все тепло отопления, учтенное ОПУот по площадям квартир. Но ведь это количество напрямую зависит от состояния оборудования и соблюдения режимов теплоснабжения и теплопотребления, от состояния системы учета, т.е от работы УК. И вся статистика показывает, как безобразно работают эти УК только никто не считает сколько лишних денег платит население за перерасход ТЭ. На горячей воде обожглись и установили нормативы на ОДН. Так на отоплении его нужно было установить в первую очередь.
Вы не согласны? Я заблуждаюсь? Так поясните мне, плз, как без ОДН свести баланс между ТЭот, которая подана в дом и учтена ОПУот и тем количеством, которое дому нужно, чтобы не жить с открытыми балконами, форточками, не изнывать от жары. Ведь оно известно, заложено в температурном графике. Понятно, давно понятно, что нужно ставить автоматику и нормальный учет организовывать, но у жителей моего дома скоро не будет денег на хлеб с молоком. Да и весы должны быть у продавца, а не у покупателей. А на практике получилось, что весы покупают покупатели, а продавцы, скорее их подсобные работники, крутят эти весы, как хотят, не дают посмотреть чего, сколько и как эти весы намерили, требуют дополнительную плату еще и за обслуживание этих весов, зачастую, и та, и другая никем и нечем не обоснованы.
Александр Григорьевич,научите меня правильно сводить баланс без ОДН или с ним. Можно сначала по воде.
.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Вот и хорошо, что уже понятно. Полдела сделано. Осталось установить качественную автоматику и организовать в доме правильный учёт. (Лично я мечтаю об этом девятый год). Действительно: скоро у жителей и на хлеб с молоком денег не будет - все деньги улетят в форточку. Как-то странно получается: выбрасывать на ветер деньги есть, а на автоматику - нет. С таким подходом вторую половину дела никак не сделать.
Сейчас это невозможно. Причина традиционная: отсутствие необходимых исходных данных. Поэтому предлагаю двигаться в такой последовательности: сначала ставим в подвале правильный узел учёта, подключаем его к компутеру предсовдома; затем копим архив, устраняем ошибки измерений (с лёгкой руки нормотворцев именуемые ОДН'ами), после чего приступаем к работе. А плодить тарабарщину мы не будем. Этой тарабарщины и прочего бреда в ЖКХ и так выше крыши.
Пару дней назад здесь: viewtopic.php?t=513&start=660 (см. сообщ. #670) мы разбирались с беспределом, именуемым "ОДН". Этого минусового ОДНа за неполный месяц в маленьком доме (меньше Вашего) набралось минус 102 тонны. Ну не бред ли - оказывается, "оказыватель услуг" потратил на ОДН минус две ж/д цистерны горячей воды?! Нормалёк, утешает нас 354-ПП. Это и есть ОДН!
Так что начинать нужно с обработки, анализа и корректировки исходной информации, содержащихся в часовых архивах (которых Вам уже давно не дают - а неча совать нос, куда не следует!). Чтобы никаких дурацких ОДН не осталось, и чтобы никакого бреда вперемешку с бредятиной в начислениях не было.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Александр Григорьевич, Вы пропустили мой вопрос: можно таким образом, как я свела баланс для 3-х квартир, сводить баланс по теплу в МКД, оборудованном полноценным ОПУ?
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Покажите тогда, плз, как нужно сводить баланс по теплу на примере моего дома.
У Вас есть шаблон для этой цели?
У Вас есть шаблон для этой цели?
-
- VIP персона
- Posts in topic: 152
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Тут нас поджидают непреодолимые трудности. Для "балансировки" дома по теплу нам нужно знать три вида теплопотребления:
- тепло отопления Qот = Мот*(h1 - h2от);
- слитое тепло ГВС Qсл = (М1 - М2)*(h1гвс - hхв);
- тепло ГВС с охлаждением (п/сушилки) Qохл = М2гвс*(h1гвс - h2гвс).
Двухканальный ТС (как КМ-5 в Вашем доме) измеряет и архивирует только три переменные из этих уравнений: М1, М2 и Т1.
Значения оставшихся семи переменных неизвестны. А из курса школьной алгебры мы знаем: система из трёх уравнений с семью неизвестными не может быть решена. Для решения задачи неизвестных должно быть не более трёх, или уравнений должно быть не менее семи.
Следовательно, три вида теплопотребления - Qот, Qсл и Qохл - можно только назначить. Как назначить? Да как угодно!
Например, так. Пусть ОДПУ показал Qc = 100 Гкал за мес. Тогда
100 = 60 + 20 + 20 Гкал;
или 100 = 70 +10 + 20 Гкал;
и так далее.
Очевидно: таких разбивок существует бесконечное множество, и ни одна из них не будет правильной. Т.е. задача определения видов теплопотребления никак не решается. Для её решения нужен 4-канальный ТС, который измерит все три составляющих суммарного теплопотребления.
Однако, имея часовой архив 2-канального ТС, мы можем:
- устранить ошибку измерений водоразбора (Мгвси = М1 - М2);
- скорректировать часовые массы М1 и/или М2 (в зависимости от знака погрешности измерений Мгвси);
- рассчитать скорректированное суммарное теплопотребление Qcск при фактической Тхв.
Всё. Дальше тупик. И последующий волюнтаризьм с назначениями видов теплопотребления. Что мы, собственно, и имеем сегодня на просторах нашей бесконечной Родины, в т.ч. благодаря неусыпным стараниям 354-ПП.
- тепло отопления Qот = Мот*(h1 - h2от);
- слитое тепло ГВС Qсл = (М1 - М2)*(h1гвс - hхв);
- тепло ГВС с охлаждением (п/сушилки) Qохл = М2гвс*(h1гвс - h2гвс).
Двухканальный ТС (как КМ-5 в Вашем доме) измеряет и архивирует только три переменные из этих уравнений: М1, М2 и Т1.
Значения оставшихся семи переменных неизвестны. А из курса школьной алгебры мы знаем: система из трёх уравнений с семью неизвестными не может быть решена. Для решения задачи неизвестных должно быть не более трёх, или уравнений должно быть не менее семи.
Следовательно, три вида теплопотребления - Qот, Qсл и Qохл - можно только назначить. Как назначить? Да как угодно!
Например, так. Пусть ОДПУ показал Qc = 100 Гкал за мес. Тогда
100 = 60 + 20 + 20 Гкал;
или 100 = 70 +10 + 20 Гкал;
и так далее.
Очевидно: таких разбивок существует бесконечное множество, и ни одна из них не будет правильной. Т.е. задача определения видов теплопотребления никак не решается. Для её решения нужен 4-канальный ТС, который измерит все три составляющих суммарного теплопотребления.
Однако, имея часовой архив 2-канального ТС, мы можем:
- устранить ошибку измерений водоразбора (Мгвси = М1 - М2);
- скорректировать часовые массы М1 и/или М2 (в зависимости от знака погрешности измерений Мгвси);
- рассчитать скорректированное суммарное теплопотребление Qcск при фактической Тхв.
Всё. Дальше тупик. И последующий волюнтаризьм с назначениями видов теплопотребления. Что мы, собственно, и имеем сегодня на просторах нашей бесконечной Родины, в т.ч. благодаря неусыпным стараниям 354-ПП.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Александр Григорьевич, извините! Я по невнимательности сократила текст вопроса до потери смысла Я имела ввиду 48 кв.дом с 4-х канальным ОДПУ. (наш дом после капремонта) Шаблон с балансом по теплу может стать весомым аргументом в пользу увеличения сметы для установки 4-х канального ТС, а, возможно, и погодной автоматики, если прогнозируемые суммы оплаты на отопления будут значительно меньше..