Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#151  Непрочитанное сообщение AGL » 22 авг 2016, 21:45

Токарев Виктор » 23 минуты назад писал(а):а как же переводные коэффициенты?
Что такое "переводные коэффициенты"? В пункте 42(1) про коэффициенты ни слова... Тут словами описана процедура отыскания тепла отопления. Я попытался это словесное изобилие заменить формулой. Получилась лабуда. Или я неправильно понимаю написанное?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#152  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 авг 2016, 22:02

А разве нормативное удельное теплосодержание - это ни есть некий переводной коэффициент?
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
10.4%
 
Сообщения: 1052
Стаж: 6 лет 3 месяца 22 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#153  Непрочитанное сообщение AGL » 23 авг 2016, 01:40

Не знаю, не знаю... Может быть, это и есть "коэффициент". Только нормдоки желательно читать в строках, а не между строк. А в строках в пункте 42(1) - вышеприведенная формула с кубогигами. Или гигакубами.
Ну да ладно. Вот приступят люди мерять тепло кубогигами (против ПП не попрёшь!), всё тогда и прояснится.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Норматив на подогрев "0,058" - это сильно!

Сообщение номер:#154  Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2018, 23:02

Токарев Виктор » 20 дек 2017, 18:51 писал(а):
AGL » 17 дек 2017, 14:28 писал(а):Как видим, при минимальной Т1гвс около 66 °С минимальное Qг.уд. близко к 0,12 Гкал/т.
Именно такое среднестатистическое значение Qг.уд. мы получали в системах ГВС в разных городах. (См. например, таблицу "из небольшого сибирского города" здесь: viewtopic.php?f=14&t=481&start=130).

Да ладно, лично в моем городе с 1 с января 18 года будет преобладать коэффициент 0,058 Гкал/м3. Хотя назвали его не удельное теплосодержание в 1 м3 ГВС, а как некий коэффициент подогрева холодной воды (он же - "норматив на подогрев"). Стыд и срам продолжает править.
Вложения
Норматив на подогрев на 2018 г..pdf
(160.15 КБ) Скачиваний: 981
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Формула расчета норматива на подогрев (306-ПП)

Сообщение номер:#155  Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2018, 23:08

majka » 04 янв 2018, 08:29 писал(а):
AGL писал(а):AGL » 20 дек 2017, 20:12
Вот здесь download/file.php?id=6678 все тупиковые системы ГВС исключены. 27 МКД в июле дали среднее теплосодержание 0,122 Гкал/т. Как эти 0,122 превратить в вожделенные 0,058 - никто не знает. Мож, председатель РЭКа, мечтающий про 0,058, знает?

По-моему, нужно на законодательном уровне поднимать вопрос о запрете применения расчетного метода при определении норматива ТЭ на подогрев 1м3 воды. Есть же в 306 ПП разумный вариант с применением метода аналогов:
"Формула определения норматива расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению
6.1. Норматив расхода тепловой энергии, используемой на подогрев холодной воды для предоставления коммунальной услуги по горячему водоснабжению (Гкал на 1 куб. метр), при применении метода аналогов в соответствии с положениями пунктов 32-32_2 Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 23 мая 2006 года N 306 "Об утверждении Правил установления и определения нормативов потребления коммунальных услуг" (далее - Правила), определяется по следующей формуле:
(формула 7.1)
Qподогрев = Sm(Qi)/Sm(Gi),
(см. во вложении, а лучше в тексте ПП 306 с изменениями на конец 2017 г.)
где:
Qi - суммарный расход тепловой энергии, содержащейся в горячей воде, определенный по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в i-м многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в i-м жилом доме (Гкал в месяц);
Gi - суммарный расход горячей воды по показаниям коллективного (общедомового) прибора учета в i-м многоквартирном доме или индивидуального прибора учета в i-м жилом доме (куб. м в месяц);
m - количество многоквартирных домов или жилых домов
.
Вложения
ПП-306. Расчет расхода ТЭ на подогрев 1 м3 воды.doc
(36 КБ) Скачиваний: 966
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Маразм крепчал... :(

Сообщение номер:#156  Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2018, 01:48

Ничего не понимаю.
Правительство ещё три года назад постановило (см. 129-ПП от 14.02.15): пресловутый "норматив на подогрев" рассчитывать по почти верной формуле
Qн = Qгвс/Vгвс.
Но, если в этой формуле заменить дурацкие кубы на тонны, то формула будет единственно правильной.
По этой формуле мы ранее много раз подбивали статистику для десятков МКД (см. результаты выше по теме), и всякий раз получали фактическое удельное теплосодержание Qг.уд. (оно же - требуемый "норматив на подогрев") на уровне 0,120 - 0,122 Гкал/т, при условии, что системы ГВС функционируют в оптимальном температурном режиме.
И вот РЭК Кемеровской области, за три истекших года тщательно изучив 129-ПП, решил окончательно разорить все областные ТСО/РСО/ЭСО, выдав грёбаный "норматив на подогрев" типа "0,058 Гкал/куб".
Почему доблестный РЭК средь бела дня нагло игнорирует необходимейшее Постановление Правительства 129-ПП? Это что - правительственные решения и здравый смысл для великого и могучего РЭКа не указ? Почему десятки городских и областных ТСО/РСО не ведут в суд РЭКовских вредителей областного масштаба с требованием немедленно разогнать такой вот "экономный" РЭК, а авторов преступных "нормативов" привлечь к суровой ответственности?
Ничего не понимаю...
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

По 129-ПП "норматив на подогрев" - 0,123 Гкал/т!

Сообщение номер:#157  Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2018, 03:03

На каникулах обработаны архивы за декабрь 2017-го из ста МКД.
Все теплосчётчики - 4-канальные, измеряющие фактическое тепло, расходуемое в системах ГВС с циркуляцией. Запредельных температур Т1гвс не зафиксировано - в основном Т1гвсф = 62 - 67 °С.
Четыре архива пришлось выкинуть по причине отсутствия признаков измерений, а результаты расчётов фактического удельного теплосодержания Qг.уд. = Qгвс/Мгвс (как то предписано в 129-ПП) представлены на диаграмме.
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Разброс индивидуальных "нормативов на подогрев" по разным причинам довольно велик - от 0,084 до 0,172 Гкал/т. Но в среднем по этой более чем представительной выборке получилось, что
НОРМАТИВ = 0,123 Гкал/т.
Практически такие же результаты мы неоднократно получали и ранее для открытых систем МКД из различных городов.
Но заботливый РЭК Кемеровской обл. не читает ПП и в архивы не смотрит. РЭК чего-то там как бы рассчитал и повелел: быть нормативу 0,058 Гкал/куб!
Т.е. более половины фактического тепла ГВС слишком богатые Кемеровские поставщики должны отдать бесплатно.
Такая вот экономная экономика получается... :cry_ing:
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Маразм крепчал... :(

Сообщение номер:#158  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 10 янв 2018, 22:12

AGL » 08 янв 2018, 18:48 писал(а):Ничего не понимаю.
Правительство ещё три года назад постановило (см. 129-ПП от 14.02.15): пресловутый "норматив на подогрев" рассчитывать по почти верной формуле
Qн = Qгвс/Vгвс.
Но, если в этой формуле заменить дурацкие кубы на тонны, то формула будет единственно правильной.

Дело было так, представители РЭК отправили запросы с просьбой предоставить им данные о начислении тепловой энергии на нужды ГВС и теплоносителя.
ТСО заполнили приложенные РЭКом формы и вернули в РЭК, на основании этих данных они и сообразили "нормативы на подогрев".
Только вот какие данные предоставляли ТСО, если у большинства установлены двухканальные теплосчетчики, в это товарищи из РЭК разумеется не вникали. Ну, а ТСО просто промолчали, почему не ведаю.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
10.4%
 
Сообщения: 1052
Стаж: 6 лет 3 месяца 22 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Маразм крепчал... :(

Сообщение номер:#159  Непрочитанное сообщение AGL » 11 янв 2018, 14:45

Видимо, все ТСО промолчали, потому что и при потере в летний период половины доходов жить можно при имеющемся завышенном тарифе. Если бы жить было нельзя, то и при старом "нормативе на подогрев" НП = 0,0641 Гкал/куб потеря половины выручки привела бы к банкротству всех ТСО или УК - в зависимости от того, на чей счёт относятся убытки от шибко экономного "нормативного подогрева".

Вспомнилась народная песня из эпохи развитого социализма:
Спасибо партии родной
Что пьём мы водку в выходной.
Передайте Ильичу,
нам и десять по плечу!

(Песнь сочинилась после повышения "тарифа" на беленькую)
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#160  Непрочитанное сообщение majka » 12 янв 2018, 07:18

В Иркутске за три года обращений во все инстанции и суды удалось добиться в марте 2017г утверждения норматива на подогрев в размере аж 0,0682 Гкал/м3! На вопрос, почему норматив определен расчетом, а не согласно 129-ПП от 14.02.15): по формуле Qн = Qгвс/Vгвс. последовал ответ:»
В Иркутске нет общедомовых ТС на ГВС в МКД» На довод, что 2-х канальные 4 месяца в году фиксируют расход ТЭ на ГВС, и нас устроит и чуть заниженный летний норматив, последовал совет обратиться за разъяснением к разработчикам норматива. Есть слухи, что скоро узаконят оплату за подогрев полотенцесушителей, и тогда можно будет и величине норматива подумать…
Согласно приказу, дата ввода норматива 0,0682 в действие - 1 января 2018г – последний срок введения норматива.
Но пришел январь, а везде тишина, и никто ничего не знает… Вчера удалось получить негласно уже ожидаемую информацию – срок ввода норматива перенесен на сентябрь 2018г. Так, глядишь и до 2020 г доживем, если доживем…

Александр Григорьевич, мне кажется, что напрасно Вы так «беспокоитесь» за ТСО. Виктор же упомянул, что у большинства установлены двухканальные теплосчетчики, в Иркутске, оказывается, вообще нет теплосчетчиков на ГВС, есть немного в новостройках, но там закрытая система водоснабжения.
У меня ощущение, что такое положение повсеместно. И это очень удобно: весь расход тепла за вычетом небольшой части (Мгвс*0,055-0,062) при безнадзорно завышенной циркуляции идет на отопление, что приводит еще и к тому, что потребители малого расхода горячей воды, оплачивают часть расхода потребителей большого количества воды, и кого-то это очень даже устраивает.
А оплата за отопление на большинстве территорий, похоже, начисляется по среднему расходу за прошлый год, который за счет переброса ТЭ гвс на отопление уже завышен и еще, один бог знает за счет чего, (если вам, к примеру, и удастся доказать, что расход ТЭ был завышен и получить перерасчет от УК, то показания ОДПУ при подсчете среднего расхода за год никто корректировать не будет, кто в это станет вникать задним числом) или еще хуже расчет по нормативу. Следовательно, авансовая оплата большую часть года, когда потребители оплачивают ежемесячно одну и ту же сумму, и понятия не имеют, что и как УК и ТСО учитывают, (в платежных документах, не знаю, как у Вас, а у нас расход ТЭ по ОДПУ не указывают, только на отопление) а по концу года перерасчет, где вам насчитают столько, сколько будет нужно УК и ТСО для безбедной жизни с любыми нормативами.

Добиться же учета по показаниям ОДПУ ой как не просто, вот только если умудриться задать вопрос в лоб на прямой линии губернатору. И задним числом в октябре поступает распоряжение перейти на оплату по показаниям с сентября... Но и этот способ оплаты совсем не гарантирует от переплаты. Перерасчета он не предусматривает, а перерасчет должен быть обязательно при снятии показаний не с 1-го по последний день месяца, а с двадцать какого-то по двадцать какое-то, когда расчетный период не календарный месяц, а то 26 дней, то 33-34(в особо холодное время) или, когда в июне заканчивают снятие 23 числа, а остальные 7 дней начисляют по новому тарифу, или когда все лето расчет расхода ТЭ ведут по Тхв= 5°С. Да и много еще разных неучтенных нюансов кроме тарифов на Гкал, которые уже учли где подогрев воды, где обеспечение Твв ванных комнат до 26°С и другие мелочи, и всё ж с благой целью - чтобы не обанкротились ТСО и УК! :cry_ing:
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.1%
 
Сообщения: 1607
Стаж: 6 лет 5 месяцев 8 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Пред.След.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы