Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#181

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июн 2018, 20:01

Если предположить, что и в других подъездах п/сушилки такие же горячие, то в подвале можно ожидать средневзвешенную Т2гвс около 65 - 68 °С. Т.е. в доме имеет место глобальный перетоп - как по причине очень высокой Т1гвс, так и по причине сверхнормативного циркрасхода (М2гвс). Тепла КМ-5 насчитает немеряно...

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#182

Непрочитанное сообщение zajka » 28 июн 2018, 20:09

Про другие подъезды информации нет, а по суточным показаниям в дни моих замеров Тп/сушителя Т2 =61-63°С.
Как в таких случаях можно по Т2 ГВС делать заключение об отсутствии перерасхода ТЭ за счет циркуляции?

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#183

Непрочитанное сообщение zajka » 28 июн 2018, 20:21

И еще вопрос: если в домах, которые вошли в таблицу, температурный режим в сторону превышения не нарушен (на деле там, даже экономия достигнута), циркуляция в пределах нормы, за счет чего удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды Qг.уд. = 0,122 Гкал/т?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#184

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июн 2018, 20:21

Тут нужны исходные данные, которые сейчас неизвестны. И мы не можем назвать причину высоких Тпс и Т2гвс. Но можем предположить, что наблюдаемое явление обусловлено или слишком высокой Т1гвс, или слишком большим циркрасходом М2гвс. Надо смотреть результаты измерений.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#185

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июн 2018, 20:26

zajka » менее минуты назад писал(а):И еще вопрос: если в домах, которые вошли в таблицу, температурный режим в сторону превышения не нарушен (на деле там, даже экономия достигнута), циркуляция в пределах нормы, за счет чего удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды Qг.уд. = 0,122 Гкал/т?
За счёт повышенной теплоотдачи трубопроводов системы ГВС. Возможно, что тут неизолированные трубы большого диаметра и в наличии п/сушилки. По этим и другим причинам может быть повышенное Qг.уд.

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#186

Непрочитанное сообщение zajka » 28 июн 2018, 20:27

Ведомость только в формате PDF. Конвертировать я не умею.

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#187

Непрочитанное сообщение zajka » 28 июн 2018, 20:36

Александр Григорьевич, а нельзя для полной уверенности в отсутствии перерасхода ТЭ на циркуляции (у меня ее нет) рассчитать оптимальный расход циркуляции для пары МКД, к примеру первого и последнего?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#188

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июн 2018, 21:00

Нельзя. Для таких расчётов надо много чего знать, уметь и иметь. А у нас, кроме этой сводной таблички, нет ничего...

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#189

Непрочитанное сообщение zajka » 29 июн 2018, 02:11

А эти рекомендации не могут быть полезными?
Проектировщики тепловых пунктов рассчитывают расход воды на циркуляцию как 10-15% от среднесуточного расхода тепла на ГВС деленного на перепад температур (8-12°С) - формула 15 пункт 8.2. СНиП 2.04.01-85.

где бетта - коэффициент разрегулировки циркуляции;
Qht - теплопотери трубопроводами горячего водоснабжения, кВт;
dt - разность температур в подающих трубопроводах системы от водонагревателя до наиболее удаленной водоразборной точки, °С.
Значения Qht и бета, в зависимости от схемы горячего водоснабжения следует принимать:
для систем, в которых не предусматривается циркуляция воды по водоразборным стоякам, величину следует определять по подающим и разводящим трубопроводам при =10 °С и =1;

для систем, в которых предусматривается циркуляция воды по водоразборным стоякам с переменным сопротивлением циркуляционных стояков, величину Qht следует определять по подающим разводящим трубопроводам и водоразборным стоякам при dt=10 °С и бета=1; при одинаковом сопротивлении секционных узлов или стояков величину Qht следует определять по водоразборным стоякам при dt =8,5 °С и бета=1,3;

для водоразборного стояка или секционного узла теплопотери следует определять по подающим трубопроводам, включая кольцующую перемычку, принимая dt=8,5 °С и бета =1.
С формулой я не смогла разобраться: Qh при dt=10 °С и бета=1 не нашла откуда брать...
При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#190

Непрочитанное сообщение AGL » 29 июн 2018, 18:39

zajka писал(а):А эти рекомендации не могут быть полезными?
Могут быть. Только скопировались они как-то криво. Ничего не понять.
zajka писал(а):При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.
Такая "упрощённая рекомендация" не находит подтверждения на практике.
Смотрим статистику работы системы ГВС в МКД в июне с.г.:
1178_МКД М2гвс рек.png
В этом доме максимальночасовой водоразбор имел место на 22-м часу: Мгвс max = 1,470 т/ч. По упрощённому совету имеем: М2гвс = 0.4*Мгвс max = 0,588 т/ч.
Из диаграммы следует, что при такой циркуляции Т2гвс = 35,5 °С вместо требуемой Т2гвс треб. = 52 °С. А требуемая циркуляция для этого дома не 0,588 т/ч, а ровно 2 т/ч. Т.е. "всего" в 3,4 раза больше того, что нам советуют брать.
Отсюда вывод: доверяй советам бывалых, но проверяй. А то, не ровен час, советчики подведут под цугундер.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#191

Непрочитанное сообщение AGL » 29 июн 2018, 20:14

Смотрим ещё один дом из другого города.
1179_МКД М2гвс рек (2).png
Если в доме выставить циркуляцию как М2гвс = 0,4*Мгвс max = 0,456 т/ч, то снова получается плохо. При такой циркуляции имеем Т2гвс = 44,5 °С. П/сушилки холодные, и в кране температура воды упала. Активные жильцы будут дербанить оказывателя услуг за то, что система ГВС почти замёрзла. На этот раз "упрощенная циркуляция" оказалась меньше нормы в 4,2 раза. Так что формула М2гвс = 0,4*Мгвс max не работает. Видимо, сочинитель этой формулы просто не видел, как на самом деле работают открытые системы ГВС.[/color]

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#192

Непрочитанное сообщение zajka » 29 июн 2018, 21:33

Александр Григорьевич, а где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям? Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
"• AGL
« Ответ #678 : Сегодня в 13:07:01 »
Наиболее вероятная причина неправильной работы теплосчётчика - слишком малый перепад температур dT = T1 - T2 (в среднем 1,7 °С), вызванный чрезмерной циркуляцией теплоносителя после останова (в архиве - начиная с 12 августа).
Решение проблемы - выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч вместо 2,4 т/ч, что имел место, начиная с 12 августа"

Случилось это после работ по установке балансировочных вентилей на стояках циркуляции второго подъезда и замене нерабочего ТРЖ на "Danfoss". Работы не закончены, регулировка не выполнена, система разбалансирована, но вмешательство в работу системы было. А если все выполнить по уму, то, возможно, и оптимальный циркрасход приблизится к расчетному. Практики говорят, что выставить нормативный циркрасход при регулировке или выполнить регулировку под нормативный проектный расход можно, но в ходе эксплуатации при условии соблюдения ПТЭТЭ достаточно устанавливать циркрасход на уровне водоразбора. Мне кажется, что нужно искать экономические рычаги, которые заставят УК приводить оборудования в состояние, которое будет приближать реальный расход к проектному, а не идти по пути увеличения норматива на подогрев (его нужно от 0,055 увеличить до 0,074-0,08 Гкал/м3), позволяя УК жить припеваючи на дармовые деньги за содержание и ждать пока системы отопления и ГВС придут в полную негодность. Понятно, что тепловики хотят получать сполна за поставленное тепло. И это оправдано, но оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. А поставлять ТЭ нужно в необходимых дому количествах согласно договору о теплоснабжении. Только тогда и волки будут сыты, и овцы будут целы. И тут, как мне кажется, есть вариант посмотреть на ОДН (небаланс) по ТЭ гвс на подогрев повнимательнее.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#193

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июн 2018, 00:23

zajka писал(а):где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.
zajka писал(а):Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
Совершенно верно. В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). А если бы оказыватель так называемых услуг воткнул в обратки обычные копеечные градусники, а домком составил бы табличку по показаниям этих градусников, то мы смогли бы ответить на вопрос "а почему это сегодня оптимальный циркрасход равен 1,26 т/ч, а завтра - только 0,5...0,7 т/ч". Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#194

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июн 2018, 00:41

zajka писал(а):оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики
Интересная мысль. Главное - свежая.
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл. И в необходимых случаях подумать над вопросом "а как бы употреблять поменьше".

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#195

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июн 2018, 21:55

zajka » Вчера, 02:11 писал(а): При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.
Ну что ж. Возьмём и мы упрощенно циркуляцию в размере 40 % от максимальночасового водоразбора. На этот раз для Майкиного (зайкиного?) дома.
По данным часового архива за июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч.
Следуя совету бывалых, находим общедомовую циркуляцию:
М2гвс = 0,4*Мгвсmax = 0,4*0,961 = 0,384 т/ч.
В доме 4 подъезда. Предполагаем, что в каждом подъезде по 4 квартиры и по 4 стояка ГВС. Всего в доме 16 стояков ГВС.
Находим циркрасход в каждом стояке:
М2гвс(ст) = М2гвс/16 = 0,024 т/ч.
Получается, что через п/сушилки надо подать капельный расход, при котором двухтрубная система ГВС превратится в однотрубную, температура п/сушилок будет равна температуре в ванных комнатах, а в горячеводном кране с позднего вечера до раннего утра будет холодная вода.
Надо просить приходящего доброго человека отрегулировать расходы в стояках ГВС на уровне 24 кг/ч (балансировочные клапана вроде как имеются?) и ждать реакции добропорядочных собственников на такое "энергосбережение". И станет ясно: брать упрощённо циркуляцию по совету бывалых или таки не брать.

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#196

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 05:49

AGL писал(а): AGL » Вчера, 00:41
zajka писал(а):
оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. Интересная мысль. Главное - свежая.
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл.
Александр Григорьевич, тут путаница в определениях или в сути? Я поставщиком назвала УК, надо было назвать ее «Исполнителем ком. услуг»
Когда Вы пишите: "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель-," Вы кого имеете ввиду? Если УК, то мы единомышленники. Но боюсь, что Вы точны в определениях, и потребители в данном случае – это жители МКД? В таком случае Вы заблуждаетесь. (Договорный объем потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя заявляется потребителем ежегодно (за исключением граждан-потребителей, а также управляющих организаций или товариществ собственников жилья… до 1 марта года). Предполагается, что УК, выбранная жителями для управления многоквартирным домом, должна защищать интересы жителей, обеспечивать экономное использование всех энергоресурсов и определять в Договоре о теплоснабжении дома необходимые дому объёмы потребления. На деле все обстоит совершенно иначе. РСО определяет тепловые нагрузки, температурные и гидравлические режимы и расход теплоносителя, а УК по договору обязана их соблюдать, не допуская превышения расхода.
Жители понятия не имеют о договорных объемах потребления, они не знают даже месячного потребления тепловой энергии, которое оплачивают. Нет такой цифры в платежных документах Иркутска, и добиться ее появления мне за 5 лет так и не удалось. Поэтому давайте будем вещи называть своими именами. УК и ЕТО определяют объемы потребления. Обе они по закону должны отвечать за объективность расчетно-договорных объемов и реальные объемы потребления ком. ресурсов в рамках договора в соответствии с частями 2.1 и 2.2 статьи 8 Федерального закона "О теплоснабжении.
Поскольку управляющие организации являются исполнителями коммунальных услуг, то они согласно действующему законодательству при заключении договоров ресурсоснабжения действуют своего имени и за свой счет и ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг несут управляющие организациями. Переход на прямые договора в какой-то степени усложняет ситуацию, еще больше лишает собственников возможности контролировать объемы и качество поставляемых ресурсов и создает условия бесконтрольного завышения объемов поставляемых ресурсов. Но т.к. управляющие организации и при прямых договорах остаются исполнителями коммунальных услуг, то они несут ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг, в т.ч. с соблюдением договорных объемов. Так или нет?
Существенные условия договора энергоснабжения установлены в статье 541 Гражданского кодекса Российской Федерации. Такими условиями являются количество коммунального ресурса и режим его подачи. Согласно Постановление Правительства РФ от 08.08.2012 № 808 23. Договором теплоснабжения определяется, что при нарушении режима потребления тепловой энергии, в том числе превышении фактического объема потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя над договорным объемом потребления исходя из договорной величины тепловой нагрузки, или отсутствии коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, обязан оплатить теплоснабжающей организации объем сверхдоговорного, безучетного потребления или потребления с нарушением режима потребления с применением к тарифам в сфере теплоснабжения повышающих коэффициентов
Потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, это КТО, по-вашему? Жители или УК? Если, все же УК, то продолжим, а если нет, то поясните свою позицию, плз.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#197

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 06:11

Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#198

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 06:13

AGL писал(а): Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
AGL » Вчера, 00:23
zajka писал(а):
где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.
В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.
Так какие у Вас основания считать данные приведенной таблицы абсолютно достоверными для того, чтобы по ним рассчитывать норматив на подогрев? В ПП 306 заложено условие: данные для расчета норматива могут быть использованы только тех домов, где нет нарушений ПТЭТЭ. А где у нас в настоящее время есть такие дома?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 125
Сообщения: 3648
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#199

Непрочитанное сообщение AGL » 01 июл 2018, 06:16

Такие дома есть. Наверняка они есть и в Иркутске. Только мы об этом не знаем...

zajka
Начинающий
Posts in topic: 24
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#200

Непрочитанное сообщение zajka » 01 июл 2018, 06:24

AGL писал(а): AGL » 3 минуты назад
Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.
Александр Григорьевич, Вы написали, что "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить"
Но Вы не уточнили, кто по Вашему мнению должен заплатить за ненужное дому тепло. УК или жители?

Ответить