Страница 10 из 15

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 20:01
AGL
Если предположить, что и в других подъездах п/сушилки такие же горячие, то в подвале можно ожидать средневзвешенную Т2гвс около 65 - 68 °С. Т.е. в доме имеет место глобальный перетоп - как по причине очень высокой Т1гвс, так и по причине сверхнормативного циркрасхода (М2гвс). Тепла КМ-5 насчитает немеряно...

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 20:09
zajka
Про другие подъезды информации нет, а по суточным показаниям в дни моих замеров Тп/сушителя Т2 =61-63°С.
Как в таких случаях можно по Т2 ГВС делать заключение об отсутствии перерасхода ТЭ за счет циркуляции?

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 20:21
zajka
И еще вопрос: если в домах, которые вошли в таблицу, температурный режим в сторону превышения не нарушен (на деле там, даже экономия достигнута), циркуляция в пределах нормы, за счет чего удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды Qг.уд. = 0,122 Гкал/т?

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 20:21
AGL
Тут нужны исходные данные, которые сейчас неизвестны. И мы не можем назвать причину высоких Тпс и Т2гвс. Но можем предположить, что наблюдаемое явление обусловлено или слишком высокой Т1гвс, или слишком большим циркрасходом М2гвс. Надо смотреть результаты измерений.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 20:26
AGL
zajka » менее минуты назад писал(а):И еще вопрос: если в домах, которые вошли в таблицу, температурный режим в сторону превышения не нарушен (на деле там, даже экономия достигнута), циркуляция в пределах нормы, за счет чего удельное теплосодержание 1-й тонны горячей воды Qг.уд. = 0,122 Гкал/т?
За счёт повышенной теплоотдачи трубопроводов системы ГВС. Возможно, что тут неизолированные трубы большого диаметра и в наличии п/сушилки. По этим и другим причинам может быть повышенное Qг.уд.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 20:27
zajka
Ведомость только в формате PDF. Конвертировать я не умею.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 20:36
zajka
Александр Григорьевич, а нельзя для полной уверенности в отсутствии перерасхода ТЭ на циркуляции (у меня ее нет) рассчитать оптимальный расход циркуляции для пары МКД, к примеру первого и последнего?

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 28 июн 2018, 21:00
AGL
Нельзя. Для таких расчётов надо много чего знать, уметь и иметь. А у нас, кроме этой сводной таблички, нет ничего...

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 29 июн 2018, 02:11
zajka
А эти рекомендации не могут быть полезными?
Проектировщики тепловых пунктов рассчитывают расход воды на циркуляцию как 10-15% от среднесуточного расхода тепла на ГВС деленного на перепад температур (8-12°С) - формула 15 пункт 8.2. СНиП 2.04.01-85.

где бетта - коэффициент разрегулировки циркуляции;
Qht - теплопотери трубопроводами горячего водоснабжения, кВт;
dt - разность температур в подающих трубопроводах системы от водонагревателя до наиболее удаленной водоразборной точки, °С.
Значения Qht и бета, в зависимости от схемы горячего водоснабжения следует принимать:
для систем, в которых не предусматривается циркуляция воды по водоразборным стоякам, величину следует определять по подающим и разводящим трубопроводам при =10 °С и =1;

для систем, в которых предусматривается циркуляция воды по водоразборным стоякам с переменным сопротивлением циркуляционных стояков, величину Qht следует определять по подающим разводящим трубопроводам и водоразборным стоякам при dt=10 °С и бета=1; при одинаковом сопротивлении секционных узлов или стояков величину Qht следует определять по водоразборным стоякам при dt =8,5 °С и бета=1,3;

для водоразборного стояка или секционного узла теплопотери следует определять по подающим трубопроводам, включая кольцующую перемычку, принимая dt=8,5 °С и бета =1.
С формулой я не смогла разобраться: Qh при dt=10 °С и бета=1 не нашла откуда брать...
При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 29 июн 2018, 18:39
AGL
zajka писал(а):А эти рекомендации не могут быть полезными?
Могут быть. Только скопировались они как-то криво. Ничего не понять.
zajka писал(а):При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.
Такая "упрощённая рекомендация" не находит подтверждения на практике.
Смотрим статистику работы системы ГВС в МКД в июне с.г.:
1178_МКД М2гвс рек.png
В этом доме максимальночасовой водоразбор имел место на 22-м часу: Мгвс max = 1,470 т/ч. По упрощённому совету имеем: М2гвс = 0.4*Мгвс max = 0,588 т/ч.
Из диаграммы следует, что при такой циркуляции Т2гвс = 35,5 °С вместо требуемой Т2гвс треб. = 52 °С. А требуемая циркуляция для этого дома не 0,588 т/ч, а ровно 2 т/ч. Т.е. "всего" в 3,4 раза больше того, что нам советуют брать.
Отсюда вывод: доверяй советам бывалых, но проверяй. А то, не ровен час, советчики подведут под цугундер.[/color]

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 29 июн 2018, 20:14
AGL
Смотрим ещё один дом из другого города.
1179_МКД М2гвс рек (2).png
Если в доме выставить циркуляцию как М2гвс = 0,4*Мгвс max = 0,456 т/ч, то снова получается плохо. При такой циркуляции имеем Т2гвс = 44,5 °С. П/сушилки холодные, и в кране температура воды упала. Активные жильцы будут дербанить оказывателя услуг за то, что система ГВС почти замёрзла. На этот раз "упрощенная циркуляция" оказалась меньше нормы в 4,2 раза. Так что формула М2гвс = 0,4*Мгвс max не работает. Видимо, сочинитель этой формулы просто не видел, как на самом деле работают открытые системы ГВС.[/color]

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 29 июн 2018, 21:33
zajka
Александр Григорьевич, а где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям? Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
"• AGL
« Ответ #678 : Сегодня в 13:07:01 »
Наиболее вероятная причина неправильной работы теплосчётчика - слишком малый перепад температур dT = T1 - T2 (в среднем 1,7 °С), вызванный чрезмерной циркуляцией теплоносителя после останова (в архиве - начиная с 12 августа).
Решение проблемы - выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч вместо 2,4 т/ч, что имел место, начиная с 12 августа"

Случилось это после работ по установке балансировочных вентилей на стояках циркуляции второго подъезда и замене нерабочего ТРЖ на "Danfoss". Работы не закончены, регулировка не выполнена, система разбалансирована, но вмешательство в работу системы было. А если все выполнить по уму, то, возможно, и оптимальный циркрасход приблизится к расчетному. Практики говорят, что выставить нормативный циркрасход при регулировке или выполнить регулировку под нормативный проектный расход можно, но в ходе эксплуатации при условии соблюдения ПТЭТЭ достаточно устанавливать циркрасход на уровне водоразбора. Мне кажется, что нужно искать экономические рычаги, которые заставят УК приводить оборудования в состояние, которое будет приближать реальный расход к проектному, а не идти по пути увеличения норматива на подогрев (его нужно от 0,055 увеличить до 0,074-0,08 Гкал/м3), позволяя УК жить припеваючи на дармовые деньги за содержание и ждать пока системы отопления и ГВС придут в полную негодность. Понятно, что тепловики хотят получать сполна за поставленное тепло. И это оправдано, но оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. А поставлять ТЭ нужно в необходимых дому количествах согласно договору о теплоснабжении. Только тогда и волки будут сыты, и овцы будут целы. И тут, как мне кажется, есть вариант посмотреть на ОДН (небаланс) по ТЭ гвс на подогрев повнимательнее.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 30 июн 2018, 00:23
AGL
zajka писал(а):где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.
zajka писал(а):Вспомните свои расчеты объема циркуляции по моему дому. 1,26 т/час и не меньше. а через какое-то время Вы в рекомендации указали, что следует выставить оптимальный циркрасход на уровне 0,5 - 0,7 т/ч
Совершенно верно. В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). А если бы оказыватель так называемых услуг воткнул в обратки обычные копеечные градусники, а домком составил бы табличку по показаниям этих градусников, то мы смогли бы ответить на вопрос "а почему это сегодня оптимальный циркрасход равен 1,26 т/ч, а завтра - только 0,5...0,7 т/ч". Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 30 июн 2018, 00:41
AGL
zajka писал(а):оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики
Интересная мысль. Главное - свежая.
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл. И в необходимых случаях подумать над вопросом "а как бы употреблять поменьше".

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 30 июн 2018, 21:55
AGL
zajka » Вчера, 02:11 писал(а): При проектировании тепловых сетей упрощенно циркуляцию берут в размере 40% от максимальночасового водоразбора.
Ну что ж. Возьмём и мы упрощенно циркуляцию в размере 40 % от максимальночасового водоразбора. На этот раз для Майкиного (зайкиного?) дома.
По данным часового архива за июнь-2017 Мгвсmax = 0,961 т/ч.
Следуя совету бывалых, находим общедомовую циркуляцию:
М2гвс = 0,4*Мгвсmax = 0,4*0,961 = 0,384 т/ч.
В доме 4 подъезда. Предполагаем, что в каждом подъезде по 4 квартиры и по 4 стояка ГВС. Всего в доме 16 стояков ГВС.
Находим циркрасход в каждом стояке:
М2гвс(ст) = М2гвс/16 = 0,024 т/ч.
Получается, что через п/сушилки надо подать капельный расход, при котором двухтрубная система ГВС превратится в однотрубную, температура п/сушилок будет равна температуре в ванных комнатах, а в горячеводном кране с позднего вечера до раннего утра будет холодная вода.
Надо просить приходящего доброго человека отрегулировать расходы в стояках ГВС на уровне 24 кг/ч (балансировочные клапана вроде как имеются?) и ждать реакции добропорядочных собственников на такое "энергосбережение". И станет ясно: брать упрощённо циркуляцию по совету бывалых или таки не брать.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 01 июл 2018, 05:49
zajka
AGL писал(а): AGL » Вчера, 00:41
zajka писал(а):
оплачивать ненужное дому тепло должны не потребители, а поставщики. Интересная мысль. Главное - свежая.
Замечу, что всем поставщикам на планете Земля глубоко фиолетово, чего там наупотребляли потребители. Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить, как того требует действующее законодательство и здравый смысл.
Александр Григорьевич, тут путаница в определениях или в сути? Я поставщиком назвала УК, надо было назвать ее «Исполнителем ком. услуг»
Когда Вы пишите: "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель-," Вы кого имеете ввиду? Если УК, то мы единомышленники. Но боюсь, что Вы точны в определениях, и потребители в данном случае – это жители МКД? В таком случае Вы заблуждаетесь. (Договорный объем потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя заявляется потребителем ежегодно (за исключением граждан-потребителей, а также управляющих организаций или товариществ собственников жилья… до 1 марта года). Предполагается, что УК, выбранная жителями для управления многоквартирным домом, должна защищать интересы жителей, обеспечивать экономное использование всех энергоресурсов и определять в Договоре о теплоснабжении дома необходимые дому объёмы потребления. На деле все обстоит совершенно иначе. РСО определяет тепловые нагрузки, температурные и гидравлические режимы и расход теплоносителя, а УК по договору обязана их соблюдать, не допуская превышения расхода.
Жители понятия не имеют о договорных объемах потребления, они не знают даже месячного потребления тепловой энергии, которое оплачивают. Нет такой цифры в платежных документах Иркутска, и добиться ее появления мне за 5 лет так и не удалось. Поэтому давайте будем вещи называть своими именами. УК и ЕТО определяют объемы потребления. Обе они по закону должны отвечать за объективность расчетно-договорных объемов и реальные объемы потребления ком. ресурсов в рамках договора в соответствии с частями 2.1 и 2.2 статьи 8 Федерального закона "О теплоснабжении.
Поскольку управляющие организации являются исполнителями коммунальных услуг, то они согласно действующему законодательству при заключении договоров ресурсоснабжения действуют своего имени и за свой счет и ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг несут управляющие организациями. Переход на прямые договора в какой-то степени усложняет ситуацию, еще больше лишает собственников возможности контролировать объемы и качество поставляемых ресурсов и создает условия бесконтрольного завышения объемов поставляемых ресурсов. Но т.к. управляющие организации и при прямых договорах остаются исполнителями коммунальных услуг, то они несут ответственность перед гражданами за предоставление коммунальных услуг, в т.ч. с соблюдением договорных объемов. Так или нет?
Существенные условия договора энергоснабжения установлены в статье 541 Гражданского кодекса Российской Федерации. Такими условиями являются количество коммунального ресурса и режим его подачи. Согласно Постановление Правительства РФ от 08.08.2012 № 808 23. Договором теплоснабжения определяется, что при нарушении режима потребления тепловой энергии, в том числе превышении фактического объема потребления тепловой энергии и (или) теплоносителя над договорным объемом потребления исходя из договорной величины тепловой нагрузки, или отсутствии коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, обязан оплатить теплоснабжающей организации объем сверхдоговорного, безучетного потребления или потребления с нарушением режима потребления с применением к тарифам в сфере теплоснабжения повышающих коэффициентов
Потребитель тепловой энергии, допустивший указанные нарушения, это КТО, по-вашему? Жители или УК? Если, все же УК, то продолжим, а если нет, то поясните свою позицию, плз.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 01 июл 2018, 06:11
AGL
Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 01 июл 2018, 06:13
zajka
AGL писал(а): Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
AGL » Вчера, 00:23
zajka писал(а):
где гарантия, что этот завышенный расход на циркуляцию не определяется состоянием системы, качеством ее регулировки, которое не отвечает всем требованиям?
Гарантии никакой. Чтобы что-то гарантировать, надо обладать необходимой и достоверной информацией. А с этим делом у нас традиционные проблемы, т.к. никто ничего не знает. А данные архивов просто констатируют фактическое положение дел и не могут указать на причины плохого положения.
В какой-то период времени нужен циркрасход 1,26 т/ч, а затем и 0,5...0,7 т/ч достаточно. Таковы факты, полученные в разные периоды времени со 100-процентной надёжностью. Но что нам ещё известно, кроме этих фактов? Да ничего. Мы даже не знаем, чему равна Т2гвс в обратках каждого контура ГВС (т.н. стояках). Но мы блуждаем в потёмках и тщетно пытаемся решить одно уравнение с множеством неизвестных.
Так какие у Вас основания считать данные приведенной таблицы абсолютно достоверными для того, чтобы по ним рассчитывать норматив на подогрев? В ПП 306 заложено условие: данные для расчета норматива могут быть использованы только тех домов, где нет нарушений ПТЭТЭ. А где у нас в настоящее время есть такие дома?

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 01 июл 2018, 06:16
AGL
Такие дома есть. Наверняка они есть и в Иркутске. Только мы об этом не знаем...

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Добавлено: 01 июл 2018, 06:24
zajka
AGL писал(а): AGL » 3 минуты назад
Можно и продолжить. Но только по вопросам метрологии, измерений и учёта. А в сложном и запутанном ЖКХашном законодательстве я профан.
Александр Григорьевич, Вы написали, что "Объёмы потребления определяет исключительно потребитель. А если потребитель потребляет ненужное дому тепло, то этот потребитель обязан за него заплатить"
Но Вы не уточнили, кто по Вашему мнению должен заплатить за ненужное дому тепло. УК или жители?