Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#221  Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2018, 19:00

Токарев Виктор » 12 сен 2018, 20:05 писал(а):В связи с этим хотелось бы понять, а как работать с двухканальным счетчиком, если он запрограммирован на открытую формулу расчета тепловой энергии: Q = (М1*h1 - M2*h2)/1000, Гкал.
Нам необходимо (М1 - М2)*0,118 Гкал/т, получившийся результат отнять от суммарной Гкал?

Предположим, что "суммарная Гкал", правильно измеренная теплосчётчиком, Qc = 50 Гкал. А по "нормативной" формуле Qн = (М1 - М2)*0,118 = 40 Гкал. Отняли и получили: DQ = 50 - 40 = 10 Гкал.
Куда поставщик пристроит исчезнувшие 10 гиг, не смотря на то, что норматив 0,118 - это вроде и правильный норматив?
Но, как известно, правильных нормативов сегодня нет нигде, да и разность масс в ЖКХ запрещена (спасибо партии родной за её ПП!) - даже в столице нашей Родины правит бал разность кубов!
Вот, смотрите "распечатку", что на днях мне прислали из Первопрестольной:
Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только
Как видим, тонны и разность тонн на оплату не принимаются. И измеренные гигакалории тоже вне закона - токо дурной номатив! Вот люди и отнимают от часов трусы, получают и "начисляют" 608,33 куба чачи, множат её на бредовый норматив и дело в шляпе!
В общем, не понятно, что делать с формулой Qн = (М1 - М2)*0,118 = 40 Гкал. Может быть, когда-нибудь, потом... А сейчас в ЖКХ - часы на трусы. Так велят нам нормотворцы от ЖКХ при поддержке Верховного Суда.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#222  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 17 сен 2018, 21:52

А мне понравилось толкование данной ситуации нашего Минстроя РФ:
"Если же использовать механизм распределения объема тепловой энергии, используемой на цели горячего водоснабжения, определенного коллективным (общедомовым) прибором учета тепловой энергии в горячей воде, то будет складываться ситуация, при которой собственники помещений, несанкционированно подключившиеся к внутриквартирной системе горячего водоснабжения и тем самым потребившие больший объем тепловой энергии, будут оплачивать тепловую энергию в составе платы за горячее водоснабжение меньше, чем собственники помещений, в которых отсутствуют дополнительные теплопотребляющие устройства."
Возникает вопрос, так данная тепловая энергия перераспределиться на тех же жителей, только названа она будет отопление, в чем смысл данной лакировки? Опасаясь данной ситуации, необходимо и отопление рассчитывать из норматива. Логично же?
А всю "украденную" энергию энергетики обязаны подарить тем самым несанкционированно подключившимся. Которых должны непонятно как выявлять УК, ЭСО и прочие структуры.
На прищепке, как раз, данное разъяснение.
Вложения
Письмо Минстроя начисление ГВС.rtf
(311.39 КБ) Скачиваний: 1341
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
10.4%
 
Сообщения: 1052
Стаж: 6 лет 3 месяца 22 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#223  Непрочитанное сообщение AGL » 18 сен 2018, 15:56

Минстрой, как всегда, жжот в своих "разъяснениях"...
Классик вспомнился. Который однажды сказал: "Когда вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите!".
Развивая передовую мысль Минстроя, нам срочно необходимо ликвидировать учёт и в системах отопления. Потому как кое-где у нас порой несознательные собственники помещений несанкционированно подключаются к внутриквартирной системе отопления. А раз так, то общедомой учёт отопления, наряду с учётом ГВС - долой! И всю страну посадить на норматив!
А что? В старые времена никакого учёта в ЖКХ не было, но никто никого по судам не таскал. Правда, нормативы в то время были с человеческим лицом, в отличие от ныне царствующего бреда.
Нет, определённо: что-то с логикой в Минстрое не так...
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#224  Непрочитанное сообщение *ANB* » 21 сен 2018, 20:06

Александр Григорьевич, я позволил себе немного изменить Ваш шаблон. Он мне как-то попался в другом обсуждении, не помню уже где, и сразу босилось в глаза, что при отсутствии слива в квартире оплата сразу становится нулевой. При отсутствии циркуляции вопросов нет, а с "полотенчиками"? Заголовки моих граф я выделил белым шрифтом на красном фоне, а характерная ситуация (нулевое водопотребление - но не теплопотребление!) - в первой строке, она выделена оранжевой заливкой. Согласитесь или опровергните мою мысль, пожалуйста.
P.S. Хотя, при описанной Вами, да и полностью разделяемой мной (нами?) ситуации с мифическими нормативами, ОДНами и остальной хренью, это может никому и не пригодится, не смотря на свою логичность.
Вложения
Шаблон расчета ГВС в МКД1.xls
(75 КБ) Скачиваний: 1310
*ANB*
Опытный
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
38.6%
 
Сообщения: 107
Стаж: 8 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#225  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 сен 2018, 18:59

Как-то обсуждал данный шаблон от Александра Григорьевича, не согласился тогда с его балансовым методом.
Ибо показания ОДПУ стоят в основе данного шаблона, и если механические счетчики жителей намерили больше показаний ОДПУ, тогда происходит пропорциональное списание измеренных вертушками кубов.
Получается, жилец потребил 10 м3 воды, а заплатил за 8 м3, неразбериха однако.
Что касается распределения Гкал в системе ГВС, тут согласен с Александром Григорьевичем, если 0 м3 воды потреблено, значит и 0 Гкал.
Стоит помнить, что полотенцесушитель и стояки в системе ГВС нужны для обеспечения нормативной температуры в водоразборной точки, а следовательно Гкал должны распределяться согласно потребленным м3 и никак иначе.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
10.4%
 
Сообщения: 1052
Стаж: 6 лет 3 месяца 22 дня
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 6 раз.
Заслуженная репутация: 5

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#226  Непрочитанное сообщение AGL » 23 сен 2018, 19:00

С сожалением приходится констатировать: любые попытки привнести в ЖКХашные "начисления" какой-нибудь здравый смысл и законность обречены на провал. И наши предложения по-справедливости поделить показания ОДПУ между квартирами - не исключение. И до тех пор, пока партия и правительство не повернутся лицом к рукотворной и извращённой проблеме "начислений", до тех пор страна будет штаны через голову снимать. Потому что снимать по-людски кое-кому ох как не выгодно...
Ценность Вашего, АНБ, шаблона в том, что:
- в доме соблюдаются полные водный и тепловой балансы, которые напрочь отсутствуют в арсенале нынешних нормотворцев (сегодня повсеместно можно купить 100 т воды, но перепродать уже 300 т; и такой преступный бизьнес считается нормальным!);
- при отсутствии потребления горячей воды в квартире (а такие случаи не редкость) жильцы всё равно оплачивают свою долю общедомового теплопотребления, расходуемого на п/сушители и прочие подводящие/отводящие трубы.
АНБ, а подкиньте свой шаблон местным "начисляльщикам": что оные скажут про справедливый делёж воды и тепла в МКД при наличии ОДПУ?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#227  Непрочитанное сообщение AGL » 23 сен 2018, 23:48

Токарев Виктор » Сегодня, 18:59 писал(а):Как-то обсуждал данный шаблон от Александра Григорьевича, не согласился тогда с его балансовым методом.

Оно и не удивительно: чистый баланс воды и тепла - оно как серпом по одному месту. Особенно для тех, кто жаждет обогатиться на горе народном, купив 100 тонн воды и продав при этом 200 тонн (300, 400 - чем больше удастся втюхать, тем лучше).
Те кто постарше, хорошо помнят: за небалансы любого знака в эпоху развитого социализма полагался лесоповал. Поэтому и небалансы всегда были равны нулю - в строгом соответствии с законами сохранения массы и энергии. Ибо каждый хорошо понимал: нельзя продать то, чего нет!
А сегодня, в эпоху недоразвитого капитализьма, при активной поддержке нормотворцев, действует принцип "обогащайся, кто как может!". Вот бизьнесмены и стараются купить поменьше, а продать побольше. И балансовый метод отодвинут на задворки истории - с нулевым небалансом разве чего наваришь?

Как-то мне рассказали реальную историю, что случилась в начале нулевых годов в крупной ТСО.
А.Б. Чубайс прислал в ТСО с десяток ревизоров с целью проверить: а всё ли в порядке с учётом отпуска и потребления воды и тепла, не утаили ли чего, не толканули ли кому товар за красивые глаза или за наличные?
Ревизоры работали дней десять. И - о, горе! Таки нашли небаланс аж в 0,12 Гкал в каком-то месяце (при месячной реализации в 1,5 млн. Гкал).
ТСО в ответ: не может быть, давайте вместе перепроверять!
Перепроверяли неделю. И вот новый вердикт ревизоров: извините, мы ошиблись, это мы, а не вы, потеряли эти 0,12 Гкал... Настоящий небаланс равен НУЛЮ!

Сегодня, когда страну на всех уровнях нагибают снимать штаны через голову, остаётся только мечтать о тех временах, когда приход-расход-остаток в теплоснабжении будет биться до копеечки - как касса в Сбербанке.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#228  Непрочитанное сообщение AGL » 24 сен 2018, 00:34

Токарев Виктор » Вчера, 18:59 писал(а):показания ОДПУ стоят в основе данного шаблона, и если механические счетчики жителей намерили больше показаний ОДПУ, тогда происходит пропорциональное списание измеренных вертушками кубов.

В основе стоят не только показания ОДПУ, но и показания вертушек в квартирах.
Если вертушки в сумме намерили больше показаний ОДПУ, то однозначно: идём разбираться с ОДПУ.
Если ОДПУ умер в пределах закона, то оживляем его показания так, как это мы делали множество раз (корректируем Мгвс, М1 и/или М2 и пересчитываем тепло с учётом реальной Тхв).
Если ОДПУ умер сверх меры, то ОДПУ - в реанимацию (того требует закон), а МКД - в бесприборники. Тут никакой "балансировки" быть не может (это ежели по закону) - "начисления" рассчитываются по вертушкам и нормативу на подогрев. При этом норматив должен быть реальным (например, 0,118...0,122), а не взятым с потолка (типа 0,048...0,058).
Однако опасаться списания измеренных вертушками кубов не стоит - вероятность такого события практически нулевая (если, конечно, внести правильные поправки в показания ОДПУ). Так что на практике при сведении баланса показания вертушек всегда будут скорректированы в плюс. И мы в этом многократно убедимся, если будем располагать часовыми архивами ОДПУ из МКД и показаниями вертушек за этот же период.
А что, Виктор? Удастся ли нам заполучить летнюю почасовку из ОДПУ и показания вертушек (плюс кубы нормативщиков) за эти же периоды времени? Может быть, опробуем "балансовый метод" с конкретными цифрами в качестве исходных данных?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#229  Непрочитанное сообщение AGL » 24 сен 2018, 02:15

Токарев Виктор » Вчера, 18:59 писал(а):Что касается распределения Гкал в системе ГВС, тут согласен с Александром Григорьевичем, если 0 м3 воды потреблено, значит и 0 Гкал.
Стоит помнить, что полотенцесушитель и стояки в системе ГВС нужны для обеспечения нормативной температуры в водоразборной точки, а следовательно Гкал должны распределяться согласно потребленным м3 и никак иначе.

А ещё не следует забывать, что на п/сушилки и подводяще-отводящие трубы в доме расходуется половина общедомового потребления. Стало быть, за удовольствия надо платить - при нулевом водопотреблении надо платить за прочее (как бы отопительное) потребление.
Представим себе, что половина жильцов дома съехала на дачу или в отпуск, а у другой половины в квартирах электронагреватели. В результате сумма показаний вертушек в квартире равна нулю. Но водичка гуляет по дому, нагревая все прямые/обратные трубы и все п/сушилки в квартирах. Хорошо работающий ОДПУ при этом насчитал 0 т слитой воды и тепла ХХ Гкал (всё это тепло потрачено в трубах и п/сушилках).
И что? ТСО/РСО начислит дому 0 Гкал на сумму 0 рублей? А куда же девать употреблённые ХХ Гкал?
По-моему, с такими щедрыми "начислениями" ТСО - гарантированный банкрот... И вряд ли в стране найдётся ТСО, которая 100 % своего товара будет продавать за ноль рублей.

Отсюда вывод.
При наличии нулевого потребления воды и наличии п/сушилок:
- суммарное домовое теплопотребление с горячей водой, приведённое в порядок путём внесения поправок на кривизну показаний ОДПУ, делим на две кучки: слитое тепло (Qсл = (М1-М2)*(h1 - hхв)) и тепло с охлаждением труб и п/сушилок (отопительная составляющая Qот = М2*(h1 - h2));
- Qсл делим на все квартиры пропорционально квартирным кубам, предварительно сведя домовой баланс по кубам (или по тоннам - не важно).
- Qот делим между всеми квартирами пропорционально площадям квартир.
Вот и вся арифметика. И те квартиры, у которых Vгвс = 0, внесут свой справедливый вклад в оплату части общедомового тепла Qот. А поставщик получит свои законные деньги за измеренные на входе в дом ХХ Гкал.
На мой взгляд такая делёжка показаний ОДПУ - это куда лучше того общегосударственного бреда и беззакония, что сегодня шагает по стране.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3294
Стаж: 6 лет 11 месяцев 29 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Сообщение номер:#230  Непрочитанное сообщение *ANB* » 24 сен 2018, 16:31

Не успел вклиниться, вы уже всё обсудили). Но у меня есть два замечания.
1) Отопительную часть суммарного тепла ГВС, на мой взгляд, нужно распределять не пропорционально площадям квартир, а пропорционально количеству полотенцесушителей в каждой квартире (при допущении, что мощность у них примерно одинаковая). В большинстве случаев в каждой квартире, независимо от её площади, он один!
2) Узнал у наших "начисляльщиков", как они распределяют потребление при ОДН<0. Они его просто не выставляют в этом случае. То есть, тепловой и водный балансы при этом не соблюдаются. Думаю, это правильно - уж если вертушки со всяческими магнитами и прочими другими особенностями показывают больше, чем теплосчётчик на ГВС, то в этом случае действительно возникают вопросы к "показателям функционирования" ОДПУ. Но при этом любую корректировку показаний ОДПУ компетентные органы признают незаконной... Дом нужно переводить в бесприборники и рекомендовать владельцу УУ привести его в порядок.
*ANB*
Опытный
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
38.6%
 
Сообщения: 107
Стаж: 8 месяцев 2 дня
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Пред.След.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы