Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#241

Непрочитанное сообщение zajka » 28 апр 2020, 04:54

VIP персона
Posts in topic: 125
Цитата #69 Непрочитанное сообщение AGL » 29 май 2016, 20:47
Водный баланс - это когда расход воды в точности равен приходу. Если, например, ОДПУ за месяц намерил 300 кубов воды, а в квартирах при этом измерено только 280 кубов, то тут небаланс равен 300 - 280 = 20 кубов. Бывает и наоборот, когда сумма показаний вертушек в квартирах превышает показания ОДПУ в подвале.
Понятно, что 20 кубов воды не могут исчезнуть в никуда и не могут взяться ниоткуда (закон сохранения массы не позволяет такие трюки), и в таких случаях необходимо принудительное сведение баланса путём распределения небаланса между всеми квартирами.
Пусть, например, в доме две квартиры. ОДПУ за месяц показал Vдом = 20 м3, в 1-й квартире V1 = 12 м3, во 2-й - V2 = 7 м3. Небаланс Vнб = 20 - 19 = 1 м3.
Находим коэффициент небаланса: Кнб = 20/19 = 1,0526.
Для сведения баланса нужно измеренные объёмы V1 и V2 умножить на Кнб:
V1опл = V1*Кнб = 12*1,0526 = 12,632 м3;
V2опл = V2*Кнб = 7*1,0526 = 7,368 м3.
В результате сведения баланса водный небаланс в доме стал равен нулю: сумма скорректированных показаний квартирных счётчиков (предъявляемые к оплате объёмы V1опл + V2опл = 20 м3) в точности равна показаниям ОДПУ (Vдом = 20 м3

Александр Григорьевич! А можно аналогично свести баланс по отоплению?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#242

Непрочитанное сообщение AGL » 29 апр 2020, 00:41

Можно. Только сначала нужно разобраться с двумя вопросами. Если не разобраться, то ничего не выйдет.
Вопрос № 1. Как определить фактическое потребление тепла на нужды отопления (Qот), если известно только суммарное теплопотребление (тепло отопления + тепло ГВС)?
Вопрос № 2. Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно. Например, в УУТЭ с 4-канальным ТС одновременно измеряется разность масс на вводе в дом (DM = M1 - М2) и разность масс в системе ГВС (Мгвс = М1гвс - М2гвс). Результаты измерений этих двух разностей масс всегда не равны, хотя (как правило) это одна и та же вода. И тут нужно сводить баланс между DM и Мгвс. Если, конечно, диагностика результатов измерений подтвердит исправность двух пар расходомеров. Ибо это сущий бред, если одна и та же величина имеет два разных значения.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#243

Непрочитанное сообщение zajka » 29 апр 2020, 04:55

#242 AGL » Сегодня, 00:41
Предположим, что в доме появился правильный теплосчётчик, который точно измерил Qот.
Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Как видим, эта задача в условиях Вашего дома пока не решается...

Александр Григорьевич, а я не поняла, как эта задача может решиться при наличие правильного теплосчетчика Предположим, что одно (измеренное) значение Qот(1) по ОДПУ = 100 Гкал за месяц. Что будем брать за другое значение Qот(2), чтобы свести баланс между Qот(1) и Qот(2)?
Если квартиры дома оснащены ИПУ, то Qот(2) можно придумать... А при отсутствии ИПУ Qот(1) с чем сравнивать?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#244

Непрочитанное сообщение AGL » 29 апр 2020, 20:25

Если тепло отопления (Qот(1)) неизвестно, и в квартирах нет ИПУ, то придётся "балансировать" два неизвестных значения одной и той же величины. Только баланс у нас получится по принципу "пальцем в небо".
Если же общедомовое потребление Qот(1) измерено, и потребление каждой квартиры тоже известно (предположим, что ИПУ много не врут), то отопительный баланс сводится без труда. В противном случае придётся сводить баланс с участием площадей квартир.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#245

Непрочитанное сообщение zajka » 02 май 2020, 03:50

Спасибо. Все понятно, кроме сведения баланса с участием площадей квартир при отсутствии ИПУ По-моему, это не возможно..

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#246

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 17:41

По моему, это единственный способ более-менее справедливого распределения общедомового тепла отопления (Qот) между квартирами. Если у Вас есть альтернативная методика, то почему бы ей не поделиться? Как в народе говорят? - Отвергая - предлагай...
А мы пока займёмся сведением баланса по отоплению в доме с тремя квартирами. (Число квартир не имеет значения - хоть одна, хоть сто. Методика распределения Qот не зависит от числа квартир).

Пусть в доме имеется три квартиры с площадью (Si) 30, 60 и 120 м2.
Пусть измеренное за месяц тепло отопления (на вводе дома) Qот = 4,000 Гкал.
Сколько т.н. "ресурса" должна оплатить каждая квартира?

Находим общую площадь квартир в доме: Sо = 30 + 60 + 120 = 210 м2.
Находим удельное теплопотребление: Qуд = Qот/So = 4/210 = 0,01905 Гкал/м2.
Находим теплопотребление каждой квартиры:
Q1 = Qуд*S1 = 0,01905*30 = 0,5715 Гкал;
Q2 = Qуд*S2 = 0,01905*60 = 1,1430 Гкал;
Q3 = Qуд*S3 = 0,01905*120 = 2,2860 Гкал.

Проверка: Q1 + Q2 + Q3 = 4,000 Гкал = Qот.
Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#247

Непрочитанное сообщение zajka » 02 май 2020, 20:16

"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев"
"По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно"

Где в Вашем примере (и в реальной ситуации, когда есть ОДПУтэ и нет ни одного ИПУтэ) два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Есть одно значение общего объема ТЭ, зафиксированное ОДПУтэ, которое включает в себя и Qот жилых и не жилых помещений, и Qот общедомовых помещений, и ту Q от, которая через неплотно закрытые и неутепленные двери и окна подъездов уходит на улицу, и ту, Q от, которая поддерживает в домах не оптимальные 22-23°С, а 25-28°, и ту Q от, которую жители выпускают из окон и балконов на улицу. Я почему-то думаю, что вся эта энергия, за исключением Qот жилых + нежилых помещений, и есть расход на ОДНот. В состав этой Q одн.от входит Qот общедомовых помещений, которую должны оплачивать жители. Еще есть неизбежные нормированные потери на трубах и стояках отопления, которые следует добавить к нормативному расходу на отопление 1м2 площади общих помещений и утвердить норматив на ОДН отопления. А все тепло,которое свыше норматива должна оплачивать УК

Александр Григорьевич, Вы полагаете, что никаких дурных ОДН ни в отоплении , ни в ГВС не бывает? А если УК допустила утечку теплоносителя в 100-150 т в системе отопления или завысила расход теплоносителя в системе отопления в 1,5-2 раза, как это скажется на Qот и кому этот перерасход предъявлять к оплате, как распределять?

Но ведь можно рассчитать Qот дома по отопительной нагрузке. Оно уже заложено в отопительном графике ,и сравнивать эти две величины при сведении баланса? Если Т2Ф не отклоняется от Т2гр за 5%, то вопросов нет. Но Вы же видите реальные данные хотя бы 20 иркутских МКД, (и по свей стране большинство таких же). Так как же можно всю ТЭ и Мгвс, зафиксированную ОДПУ, предъявлять к оплате жителям?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#248

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 20:35

zajka писал(а):
02 май 2020, 20:16
Но ведь можно рассчитать Qот дома по отопительной нагрузке. Оно уже заложено в отопительном графике, и сравнивать эти две величины при сведении баланса?
Хорошо. Пусть имеем: в доме всё те же три квартиры, показания ОДПУ прежние: Qот(изм) = 4,000 Гкал. "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал. Какие наши дальнейшие действия? Прошу балансировать. Что получилось?

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#249

Непрочитанное сообщение zajka » 02 май 2020, 22:24

"По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал.

Но так не должно быть! Дом не дополучил такую большую часть тепла, жители замерзли. Ваш шаблон "контроль режимов"должен показать большой недотоп. Твв скорее всего была в квартирах ниже 18°С больше чем на 1°. По факту составлен акт. При таком нарушении температурного режима отопления оплачивать отопление не нужно, а если оно оплачено авансом, сумму полностью следует вернуть. Дальше ТСО разбирается с УК согласно условиям договора теплоснабжения.
Если же по условию задачи недотоп небольшой, шаблон "контроль режимов" показал 6-8% в сторону занижения, то производится распределение Qот пропорциональна площадям квартир, как Вы и предлагали, и как делались начисления раньше, до введения формулы 3.6. При таком варианте и любом другом, когда нет нарушения режимов теплоснабжения, это нормальный вариант распределения расхода ТЭ отопления

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#250

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 22:37

zajka писал(а):
02 май 2020, 20:16
"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. И никаких глупостей типа дурных ОДН, КРСОИ и что там ещё придумала передовая теплоучётная мысль наших нормотворцев"
"По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно"


Где в Вашем примере (и в реальной ситуации, когда есть ОДПУтэ и нет ни одного ИПУтэ) два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").
В Вашем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы". Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами. Если снова уклонитесь от решения задачи по своей методике, то придётся действовать как-то иначе.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#251

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2020, 22:43

zajka писал(а):
02 май 2020, 22:24
"По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал.

Но так не должно быть!
А Вы не пробовали что-нибудь сосчитать на примере собственного дома? Попробуйте... И станет понятно, что должно быть, а что не должно.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#252

Непрочитанное сообщение zajka » 06 май 2020, 03:30

Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").
В Вашем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы". Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами. Если снова уклонитесь от решения задачи по своей методике, то придётся действовать как-то иначе.

Александр Григорьевич, ну, зачем Вы так? Я обратилась к Вам с вопросом и просьбой пояснить, когда усомнилась в возможности сведения баланса с участием площадей квартир при отсутствии ИПУ
Вы привели пример:

«Пусть в доме имеется три квартиры с площадью (Si) 30, 60 и 120 м2.
Пусть измеренное за месяц тепло отопления (на вводе дома) Qот = 4,000 Гкал.
Сколько т.н. "ресурса" должна оплатить каждая квартира?
Находим общую площадь квартир в доме: Sо = 30 + 60 + 120 = 210 м2.
Находим удельное теплопотребление: Qуд = Qот/So = 4/210 = 0,01905 Гкал/м2.
Находим теплопотребление каждой квартиры:
Q1 = Qуд*S1 = 0,01905*30 = 0,5715 Гкал;
Q2 = Qуд*S2 = 0,01905*60 = 1,1430 Гкал;
Q3 = Qуд*S3 = 0,01905*120 = 2,2860 Гкал.
Проверка: Q1 + Q2 + Q3 = 4,000 Гкал = Qот.
Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом.
И сделали вывод:
"Баланс идеально сведён: сумма т.н. "начислений" в точности равна теплу, измеренному на входе в дом. "
Но я не вижу сведения баланса."По определению сведение баланса - это нахождение одного окончательного значения некоей физ. величины, которая по каким-то причинам имеет два разных значения одновременно" Где в Вашем примере два разных значения одновременно, для которых нужно свести баланс?
Есть одно значение общего объема ТЭ, которое включает в себя сумму разных затрат разных помещений и разных потерь Qот. Вы просто распределили весь ресурс ТЭот пропорционально площадям квартир, как это многие годы делали наши УК и ТСО до последних изменений порядка расчета за отопление .Законодатель (касаемо нашего варианта недоукомплектованного ОДПУ и оплаты за отопление только в отопительный сезон) ввел формулу 3.6 и прописал в формулах порядок учета индивидуального расхода ТЭот и расхода на ОДН. Поясните, плз, где сведение баланса.
2. Вы добавили вторую величину - "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал. и просьбу сбалансировать.
Но это нереальные цифры. Расчетная нагрузка меньше зафиксированной прибором. О каком балансе может идти речь? Если ситуация с недопоставкой ТЭот и цифры реальные, то расход распределяется пропорционально площадям. Я так и пояснила. Если с указанными цифрами возможен иной вариант, поясните, плз.
В ответ Вы пишите:

Вот они: Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(бред) = 5 Гкал. В моём примере 4 = 4. Идеальный баланс между входом и выходом (в смысле - "начислениями").
Но, извините, плз, Ваш результат 4 = 4 это результат распределения одной величины ресурса по 4-м квартирам.
Я не понимаю, где результат баланса двух величин, когда Вы добавили вторую величину - "По нагрузке" - Qот(расч) = 5,000 Гкал? Поясните, плз!
Дальше Вы пишите, что в моем примере пока одни фантазии вперемешку с "а что было бы, если бы".
Но Вы же дали такие условия задачи, которые позволяют только строить предположения. Вы предложили вариант с большой недопоставкой тепла и сами констатировали, что это «бред».
И ничего не поясняя, пишите:

«Повторно прошу показать свою методику на конкретном примере с тремя квартирами.»

Меня смутило условие: зафиксированный ОДПУ расход Qот меньше договорного расхода и намного. Я с таким явлением не встречалась на практике... Но надо попробовать. Для упрощения расчетов я использую часть Вашего шаблона для горячей воды и изменю немного цифры. Приборный расход Qот =3 Гкал, Договорной 4 Гкал. Вы не возражаете? От этого суть не изменится. На нелепый вид шаблона не обращайте внимания, плз, это для экономии времени. Если что-то получится, оформим как положено :-):
Вложения
Шаблон расчета платы за отопление для 3-х квартир..xls
(22 КБ) 627 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#253

Непрочитанное сообщение AGL » 06 май 2020, 05:56

Идея, заложенная в таблице, понятна.
Непонятно, откуда иркутские теплоучётчики возьмут фактически измеренное тепло отопления Qот, в таблице обозначенное как "Общее потребление тепла, Qc" (Qот нельзя заменять на Qc).
Самый трудный вопрос - это уговорить иркутские УК оплачивать 1 Гкал (из примера в таблице), которая выпала из балансировки в качестве "премии" для УК.
Таким образом, отсутствие исходных данных для решения задачи и активное нежелание УК брать себе на убытки часть теплопотребления в доме ставит крест на такой методике.
Но:
- если стараниями преддомкома в доме когда-нибудь появится правильный узел учёта;
- если стараниями преддомкома в доме появится качественная автоматика,
то необходимость в такой методике напрочь отпадёт. И жильцы будут платить мало за экономное потребление, и УК тоже будет рада, что ей не придется платить за то, что она (УК) не потребляла.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#254

Непрочитанное сообщение zajka » 06 май 2020, 06:38

Александр Григорьевич, пока Вы готовите мне разгромный вердикт, я воспользуюсь Вашим советом:
сначала нужно свести баланс по воде.
Я возвращаюсь к шаблону сведения баланса по воде. Он мне понравился, устраняет несправедливое распределение ОДНгвс по площадям квартир, но есть два больших НО:
1. данные расхода воды по квартирам ЕТО при поддержке ГЖИ не дает,
2. когда небаланс из-за неодновременно снятых и поданных показаний небольшой 10-20 м3, вопросов нет. Все хорошо, никаких перерасчетов и никакой несправедливости. Но когда небаланс, как у нас последние месяцы 100-170 м3… В феврале делали замену вентилей на 2-х стояках отопления. Могли при этом слить 130 м3? Но и в марте разница между Мгвс ОДПУ и суммарным индивидуальным потреблением 66 м3, а в апреле 122 м3. При начислениях УК этот небаланс был еще больше.
И Вы предлагаете весь этот, созданный УК небаланс, распределять по квартирам и оплачивать жителям? Норматив на ОДН введен потому, что УК ничего не делаю в домах, а только рисуют платежки. Если норматив на ОДН/СОИ по воде для нашего дома 6,339 м3, почему нужно на жителей распределять 100-170 м3?
Вот если эти нормативные 6,339 м3 распределить не по м2, а по расходу воды в квартирах, то оплата потребителей малого количества воды уменьшится приблизительно в 10 раз!

Я за восстановление справедливости в начислениях оплаты:
1. если ОДН по ГВС положительный, нормативную его часть (6,339 м3) распределять по шаблону, сверхнормативную оплачивает УК,
2. если ОДН отрицательный, его жителям по нормативу не начислять, а когда идет расчет Qот, то от Qодпу нужно отнимать не (М1-М2), как при положительном ОДН, а суммарный индивидуальный объем (завышенный по сравнению с (М1-М2), всех помещений и этим уменьшать расход Qот, и никакой перерасчет , который УК и не делают, т.к. правительство забыло подготовить формулы (которые не нужно готовить) будет не нужен. Прошу мнение специалистов по вышеизложенному.
Если я тут ничего не напутала, и мы найдем понимание в вопросе ОДН по воде, то можно будет продолжить тему ОДН по отоплению. Спасибо.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#255

Непрочитанное сообщение zajka » 06 май 2020, 22:14

AGL:
Идея, заложенная в таблице, понятна.
Непонятно, откуда иркутские теплоучётчики возьмут фактически измеренное тепло отопления

Александр Григорьевич, я же не пыталась свести баланс по теплу своего дома. Я отвечала на Ваш вопрос, как свести баланс для з-х квартир, если по условию задачки даны Qот(изм) = 4 Гкал и Qот(дог) = 3 Гкал. Эти данные в любом МКД с 4-х канальным ОДПУ есть
Так можно таким образом в этих домах сводить баланс по теплу?


Вы мне советовали что-нибудь сосчитать на примере собственного дома, чтобы стало понятно что должно быть, а что не должно». Какие данные по Вашему мнению я должна была взять для сведения баланса?
Насколько я поняла Ваш пример, Вы просто распределили все тепло отопления, учтенное ОПУот по площадям квартир. Но ведь это количество напрямую зависит от состояния оборудования и соблюдения режимов теплоснабжения и теплопотребления, от состояния системы учета, т.е от работы УК. И вся статистика показывает, как безобразно работают эти УК только никто не считает сколько лишних денег платит население за перерасход ТЭ. На горячей воде обожглись и установили нормативы на ОДН. Так на отоплении его нужно было установить в первую очередь.
Вы не согласны? Я заблуждаюсь? Так поясните мне, плз, как без ОДН свести баланс между ТЭот, которая подана в дом и учтена ОПУот и тем количеством, которое дому нужно, чтобы не жить с открытыми балконами, форточками, не изнывать от жары. Ведь оно известно, заложено в температурном графике. Понятно, давно понятно, что нужно ставить автоматику и нормальный учет организовывать, но у жителей моего дома скоро не будет денег на хлеб с молоком. Да и весы должны быть у продавца, а не у покупателей. А на практике получилось, что весы покупают покупатели, а продавцы, скорее их подсобные работники, крутят эти весы, как хотят, не дают посмотреть чего, сколько и как эти весы намерили, требуют дополнительную плату еще и за обслуживание этих весов, зачастую, и та, и другая никем и нечем не обоснованы.
Александр Григорьевич,научите меня правильно сводить баланс без ОДН или с ним. Можно сначала по воде.

.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#256

Непрочитанное сообщение AGL » 06 май 2020, 22:59

zajka писал(а):
06 май 2020, 22:14
Понятно, давно понятно, что нужно ставить автоматику и нормальный учет организовывать, но у жителей моего дома скоро не будет денег на хлеб с молоком.
Вот и хорошо, что уже понятно. Полдела сделано. Осталось установить качественную автоматику и организовать в доме правильный учёт. (Лично я мечтаю об этом девятый год). Действительно: скоро у жителей и на хлеб с молоком денег не будет - все деньги улетят в форточку. Как-то странно получается: выбрасывать на ветер деньги есть, а на автоматику - нет. С таким подходом вторую половину дела никак не сделать.
zajka писал(а):
06 май 2020, 22:14
Александр Григорьевич,научите меня правильно сводить баланс без ОДН или с ним. Можно сначала по воде.
Сейчас это невозможно. Причина традиционная: отсутствие необходимых исходных данных. Поэтому предлагаю двигаться в такой последовательности: сначала ставим в подвале правильный узел учёта, подключаем его к компутеру предсовдома; затем копим архив, устраняем ошибки измерений (с лёгкой руки нормотворцев именуемые ОДН'ами), после чего приступаем к работе. А плодить тарабарщину мы не будем. Этой тарабарщины и прочего бреда в ЖКХ и так выше крыши.
Пару дней назад здесь: viewtopic.php?t=513&start=660 (см. сообщ. #670) мы разбирались с беспределом, именуемым "ОДН". Этого минусового ОДНа за неполный месяц в маленьком доме (меньше Вашего) набралось минус 102 тонны. Ну не бред ли - оказывается, "оказыватель услуг" потратил на ОДН минус две ж/д цистерны горячей воды?! Нормалёк, утешает нас 354-ПП. Это и есть ОДН!
Так что начинать нужно с обработки, анализа и корректировки исходной информации, содержащихся в часовых архивах (которых Вам уже давно не дают - а неча совать нос, куда не следует!). Чтобы никаких дурацких ОДН не осталось, и чтобы никакого бреда вперемешку с бредятиной в начислениях не было.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#257

Непрочитанное сообщение zajka » 07 май 2020, 02:16

Александр Григорьевич, Вы пропустили мой вопрос: можно таким образом, как я свела баланс для 3-х квартир, сводить баланс по теплу в МКД, оборудованном полноценным ОПУ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#258

Непрочитанное сообщение AGL » 07 май 2020, 02:25

Нельзя. Это волюнтаризьм. УК не является потребителем тепла по определению.

zajka
Участник
Posts in topic: 47
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#259

Непрочитанное сообщение zajka » 07 май 2020, 04:19

Покажите тогда, плз, как нужно сводить баланс по теплу на примере моего дома.
У Вас есть шаблон для этой цели?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 152
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#260

Непрочитанное сообщение AGL » 07 май 2020, 18:34

Тут нас поджидают непреодолимые трудности. Для "балансировки" дома по теплу нам нужно знать три вида теплопотребления:
- тепло отопления Qот = Мот*(h1 - h2от);
- слитое тепло ГВС Qсл = (М1 - М2)*(h1гвс - hхв);
- тепло ГВС с охлаждением (п/сушилки) Qохл = М2гвс*(h1гвс - h2гвс).
Двухканальный ТС (как КМ-5 в Вашем доме) измеряет и архивирует только три переменные из этих уравнений: М1, М2 и Т1.
Значения оставшихся семи переменных неизвестны. А из курса школьной алгебры мы знаем: система из трёх уравнений с семью неизвестными не может быть решена. Для решения задачи неизвестных должно быть не более трёх, или уравнений должно быть не менее семи.
Следовательно, три вида теплопотребления - Qот, Qсл и Qохл - можно только назначить. Как назначить? Да как угодно!
Например, так. Пусть ОДПУ показал Qc = 100 Гкал за мес. Тогда
100 = 60 + 20 + 20 Гкал;
или 100 = 70 +10 + 20 Гкал;
и так далее.

Очевидно: таких разбивок существует бесконечное множество, и ни одна из них не будет правильной. Т.е. задача определения видов теплопотребления никак не решается. Для её решения нужен 4-канальный ТС, который измерит все три составляющих суммарного теплопотребления.

Однако, имея часовой архив 2-канального ТС, мы можем:
- устранить ошибку измерений водоразбора (Мгвси = М1 - М2);
- скорректировать часовые массы М1 и/или М2 (в зависимости от знака погрешности измерений Мгвси);
- рассчитать скорректированное суммарное теплопотребление Qcск при фактической Тхв.
Всё. Дальше тупик. И последующий волюнтаризьм с назначениями видов теплопотребления. Что мы, собственно, и имеем сегодня на просторах нашей бесконечной Родины, в т.ч. благодаря неусыпным стараниям 354-ПП.

Ответить