Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

Вопросы к "коммунальщикам"
Читатель
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#1

Непрочитанное сообщение Читатель » 26 янв 2016, 04:46

Попалась мне на глаза на одном форуме тема «Учет расхода ТЭ отопления при 2-х канальном ОДПУ и отсутствии норматива», где автор статьи пытается решить задачу как законным образом из общей потребленной тепловой энергии отопления и ГВС вычленить потребленную тепловую энергию ГВС, применяя норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды.
Но заинтересовало меня другое, пишет автор о том, что
«Когда расход ТЭ отопления завышен за счет занижения доли расхода на ГВС, потребители малого объема горячей воды вынуждены оплачивать часть расхода потребителей большого расхода».
Только у меня сложилось прямопротивоположное мнение.
Т.е.у меня сложилось впечатление, что потребители бОльшего объема ГВС вынуждены платить бОльше,чем нужно.
И вот на основании чего.
Есть у нас в городе суперэлитный дом, с подземной парковкой на нулевом этаже (отапливаемой), с площадями квартир свыше 120 кв.м. и т.д. Расположен на берегу залива, в сосновом бору. Место великолепное, природа потрясающая, тихо. Дом построен, трасса к нему проложена, протяженность трассы приличная, дом - единственный потребитель на этой ветке. Все хорошо, но… система теплоснабжения в городе двухтрубная, открытая. А в доме всего – ничего квартир, и проживает в них по полтора человека. Утрирую конечно. Но … водоразбор невелик в отопительный то период, а уж в межотопительный период, учитывая протяженность трассы и отсутствие циркуляции, вообще прекратился. Жители установили эл.водонагреватели. Наступила осень, включили отопление. И судя по распечатке с узла учета видно, что водоразбор есть, но незначителен, а расход тепловой энергии в системе ГВС очень даже значительный. И получается, что те жители, кто использует ГВС, тот платит и за себя и за того, кто не использует ГВС. Оплачивает «отопление» ванной комнаты своей и тех соседей, которые пользуются водонагревателями. И стоимость 1 куб.м. ГВС у них зашкаливает.
И подумала я, пусть будет этот норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды равен 0,055 Гкал/куб.м., а вся оставшаяся часть тепловой энергии ГВС – это отопление. И те жители, которые не используют горячую воду из системы ГВС, платят за отопление своих ванных комнат, но именно за ту тепловую энергию, что была использована непосредственно в системе ГВС.
А как Вы считаете?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 1
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#2

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 27 янв 2016, 02:21

На поставленный вопрос можно попытаться ответить вот так:
1. Попытки вычленить при 2-х канальном ОДПУ тепловую энергию, потребленную с ГВС (т.е. исключительно с водой, вылитой из крана) вызывали целые баталии лет 20 назад на лачковских конференциях в Питере. Вариантов при этом, собственно, два, точнее, две формулы для общей потребленной тепловой энергии при двухканальном учете на вводе, обе они тождественны друг другу с алгебраической точки зрения:
а) W = M1*(T1-T2) + (M1-M2)*(T2-Tx)
б) W = M2*(T1-T2) + (M1-M2)*(T1-Tx)
В обеих формулах первое слагаемое - тепловая энергия, израсходованная на отопление - только за счет снижения температуры теплоносителя без потери его массы, второе слагаемое - тепловая энергия, затраченная на ГВС, только за счет потери определенного количества теплоносителя, вылитого из крана с горячей водой. Какую же из них применять? На мой взгляд однозначно ответить на этот вопрос в данном случае просто невозможно. Но можно пользоваться следующими приближениями:
в) Если ГВС берется в основном из обратки, то следует применять формулу а), если в основном из подачи, то - формулу б).
г) Если есть какой-нибудь учет температуры ГВС после точки смешения Т1 и т2, то в принципе можно ПОПЫТАТЬСЯ определить некоторое среднее значение между формулами а) и б) в соответствующей пропорции отношения фактического Тгвс к Т1 и Т2. Но вряд ли кто-то будет этим заниматься.
д) Все приведенные выше рассуждения относятся исключительно к открытой системе ГВС.
2. Есть какой-то дом, в котором жильцы расплачиваются за ГВС по показаниям ИПУ в кубометрах. Контур ГВС здесь задействован еще и на работу полотенцесушителей, отапливающих санузлы и ванные комнаты. Есть отдельный учет (ОДПУ) тепловой энергии в контуре ГВС всего дома. Тепловую энергию, измеренную в контуре ГВС, распределяют на всех жильцов, но у тех, у кого показания индивидуальных водомеров ГВС равны нулю, оплата, естественно, получается нулевой. Т.е. получается, что если только 1 квартира из 100 в этом МКД буквально всего один день пользовалась ГВС из общественной трубы и предоставила эти данные для расчетов в УК или РКЦ, то исключительно на нее ляжет вся тепловая энергия, израсходованная в контуре ГВС всем домом за месяц - т.е. примерно отопление санузлов и ванных комнат всей СОТНИ квартир. Как тут не зашкалить стоимости 1 м3 ГВС!!! При таком подходе к учету и распределению оплаты за услугу заведомо более выгодно пользоваться индивидуальным электроподогревателем горячей воды. Т.е. я согласен с рассуждениями Читателя (или все-таки Читательницы? - пардон, без обид - просто обратил внимание на фразу... -
Читатель писал(а):И подумала я, пусть
).
3. А если жильцам этого дома сговориться и дружно всем не пользоваться ГВС из общественного крана 1 месяц - сдав по окончании расчетного периода нулевые показания ИПУ ГВС - куда в этом случае будет списана тепловая энергия, израсходованная в полотенцесушителях?

Читатель
Опытный
Posts in topic: 4
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#3

Непрочитанное сообщение Читатель » 27 янв 2016, 04:29

Андрей Чигинев писал(а):А если жильцам этого дома сговориться и дружно всем не пользоваться ГВС из общественного крана 1 месяц - сдав по окончании расчетного периода нулевые показания ИПУ ГВС - куда в этом случае будет списана тепловая энергия, израсходованная в полотенцесушителях?
:-):
Когда написала первое сообщение, позже подумала точно о том же, что Вы написали. Действительно (серьезно!!!) куда списать эту тепловую энергию, при нулевых показаниях по ИПУ?
Был у нас в ТСЖ совсем недавно такой случай. Долгое время у нас были установлены преобразователи расхода (ПР) только на вводе, на ГВС - отсутствовали. И для расчета потребленного ГВС употребляли вышеописанный норматив. После установки ПР на ГВС, увидев, что стоимость 1 м3 в отопительный период неуклонно растет, и дабы не тревожить жителей, решили действовать по старинке, опять же с помощью этого норматива вычислили стоимость 1 м3, а оставшиеся Гкал приплюсовали к отоплению. Но...Жилинспекция руководство ТСЖ поправила и пришлось выполнить перерасчет за потребленные кубы ГВС. с отопления сняли, никто и не заметил- копейки, а вот суммы за м3 ГВС у тех, кто больше воды израсходовал, подросли существеннее.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#4

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 фев 2016, 21:30

Андрей Чигинев » 26 янв 2016, 19:21 писал(а): 2. Есть какой-то дом, в котором жильцы расплачиваются за ГВС по показаниям ИПУ в кубометрах. Контур ГВС здесь задействован еще и на работу полотенцесушителей, отапливающих санузлы и ванные комнаты. Есть отдельный учет (ОДПУ) тепловой энергии в контуре ГВС всего дома. Тепловую энергию, измеренную в контуре ГВС, распределяют на всех жильцов, но у тех, у кого показания индивидуальных водомеров ГВС равны нулю, оплата, естественно, получается нулевой. Т.е. получается, что если только 1 квартира из 100 в этом МКД буквально всего один день пользовалась ГВС из общественной трубы и предоставила эти данные для расчетов в УК или РКЦ, то исключительно на нее ляжет вся тепловая энергия, израсходованная в контуре ГВС всем домом за месяц - т.е. примерно отопление санузлов и ванных комнат всей СОТНИ квартир. Как тут не зашкалить стоимости 1 м3 ГВС!!! При таком подходе к учету и распределению оплаты за услугу заведомо более выгодно пользоваться индивидуальным электроподогревателем горячей воды. Т.е. я согласен с рассуждениями Читателя (или все-таки Читательницы? - пардон, без обид - просто обратил внимание на фразу... -
Читатель писал(а):И подумала я, пусть
).
Не согласен с данным утверждением, так как объем тепловой энергии на нужды ГВС будет рассчитываться по формуле: Qгвс = Мгвс*(hгвс-hхв)/1000, при этом совершенно не важно с циркуляцией система ГВС или же тупиковая, все что пройдет по циркуляции (стояки, полотенцесушители и т.п.) это есть тепловые потери израсходованные на нужды отопления.
Согласитесь, что потребитель сливает воду с параметрами Тгвс и Ргвс, эти параметры и определяют количество тепловой энергии затраченной на 1м3 горячей воды, за что и должна производиться оплата.
Что касается полотенцесушителей, их доля тепловой энергии должна распределиться равномерно на всех жителей МКД, ибо обогрев ванной комнаты был у всех.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#5

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 03 фев 2016, 21:47

Читатель » 25 янв 2016, 21:46 писал(а): И судя по распечатке с узла учета видно, что водоразбор есть, но незначителен, а расход тепловой энергии в системе ГВС очень даже значительный. И получается, что те жители, кто использует ГВС, тот платит и за себя и за того, кто не использует ГВС. Оплачивает «отопление» ванной комнаты своей и тех соседей, которые пользуются водонагревателями. И стоимость 1 куб.м. ГВС у них зашкаливает.
И подумала я, пусть будет этот норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды равен 0,055 Гкал/куб.м., а вся оставшаяся часть тепловой энергии ГВС – это отопление. И те жители, которые не используют горячую воду из системы ГВС, платят за отопление своих ванных комнат, но именно за ту тепловую энергию, что была использована непосредственно в системе ГВС.
А как Вы считаете?
Если я правильно понял у вас двухканальный теплосчетчик, т.е. два расходомера, если так, то Вы заблуждаетесь, так как обогрев ванной комнаты из суммарной тепловой энергии Вам не удастся выделить, а тепловую энергию на ГВС выделить можно.
Читатель » 25 янв 2016, 21:46 писал(а): И подумала я, пусть будет этот норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды равен 0,055 Гкал/куб.м., а вся оставшаяся часть тепловой энергии ГВС – это отопление.
А почему Вы взяли 0,055 Гкал/м3?
У нас РЭК прописал в тарифном меню, что на 1 м3 горячей воды израсходуется 0,0641 Гкал/м3.
Если брать по факту, то получается зимой больше, летом меньше.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 124
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 08 фев 2016, 00:24

Читатель » 26 янв 2016, 04:46 писал(а):Попалась мне на глаза на одном форуме тема «Учет расхода ТЭ отопления при 2-х канальном ОДПУ и отсутствии норматива», где автор статьи пытается решить задачу как законным образом из общей потребленной тепловой энергии отопления и ГВС вычленить потребленную тепловую энергию ГВС, применяя норматив расхода тепловой энергии на подогрев 1 куб. м. воды.
Но заинтересовало меня другое, пишет автор о том, что
«Когда расход ТЭ отопления завышен за счет занижения доли расхода на ГВС, потребители малого объема горячей воды вынуждены оплачивать часть расхода потребителей большого расхода».
Только у меня сложилось прямо противоположное мнение.
Т.е. у меня сложилось впечатление, что потребители бОльшего объема ГВС вынуждены платить бОльше,чем нужно.
Правы оба - и автор "статьи", в последние годы активно и безуспешно пытающийся решить нерешаемую задачу, и Читатель. Правда, правы они только в двух частных случаях.
Предположим, что автору статьи удалось волюнтаристским путём с помощью назначенного к-та 1,35 разделить суммарное тепло на две кучки - Qот и Qгвс = Qсл + Qохл. Понятно, что фактическое потребление тепла в системе ГВС даже летом значительно больше полученного Qгвс (0,055*1,35), а зимой Qгвс ещё больше, чем летом (зимой Т1гвс у заботливой УК достигает 100 °С и более).
Следовательно, приличную часть факт. теплопотребления в системе ГВС при сведении баланса придется отнести на отопление квартир, не смотря на наличие к-та 1,35.
Введём понятие "удельная площадь квартиры" и рассчитаем уд. площадь как
Упi = Sквi/Vгквi, м2/м3,
где Sквi - площадь i-й квартиры, м2;
Vгквi - объём воды потребленной i-й квартирой (по счётчику или по нормативу), м3.
Очевидно, что объем тепла ГВС, перебрасываемый из системы ГВС в систему отопления (при неправильном расчёте Qгвс), будет распределяться пропорционально площади квартир, а не пропорционально объёму слитой воды. (Представляется, что будет справедливым делить Qгвс между квартирами пропорционально Vгквi).
В результате получаем несправедливость: те квартиры, у которых Упi больше среднедомового значения, будут платить за те квартиры, у которых Упi меньше среднедомового Упс. При этом в каких-то случаях мнение автора статьи будет верным, а в каких-то Читатель окажется прав.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#7

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 08 фев 2016, 22:34

Что-то я не пойму, причем тут Qгвс (тупиковая система) и площадь квартиры? Тепловую энергию ГВС распределяют исходя из площади квартиры?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 124
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#8

Непрочитанное сообщение AGL » 08 фев 2016, 23:18

Речь идёт о жилом доме с двухтрубной системой ГВС (которая с циркуляцией).
Проблема в том, что в ЖКХ сегодня установлено множество 2-канальных ТС (расходомеры М1 и М2 стоят на вводе в дом, а в системе ГВС ничего нет), и нет никакой возможности разделить суммарное теплопотребление Qc на тепло отопления Qот и тепло ГВС Qгвс, т.к. все параметры системы ГВС (М1гвс, Т1гвс, М2гвс, Т2гвс) неизвестны.
Было бы справедливым фактическое потребление тепла ГВС (Qгвс) разделить между квартирами пропорционально показаниям квартирных счётчиков, а тепло Qот - пропорционально площади квартир.
Но тепло Qгвс в отопсезоне неизвестно (летом Qгвс измеряется), а делить его "по совести" хочется. Поэтому придумана странная расчётная формула Qгвср = 0,001*Vгвс*(60 - 5)*1,35, которая, по замыслу изобретателей, должна решить проблему.
Однако все хорошо знают: эта формула даёт заведомо и существенно заниженный результат. Поэтому при сведении домового теплового баланса имеем:
Qc = (Qот + DQгвс) + Qгвср,
где DQгвс - тепло, что не учтено формулой расчёта Qгвср.
Таким образом, из системы ГВС тепло принудительным путём перебрасывается на систему отопления, где и распределяется вместе с Qот пропорционально площади квартир.
В результате такого волюнтаризьма имеем: чем больше в квартире Упi (Упi = Sквi/Vгквi), тем больше денег платит эта квартира за тепло ГВС, оплачивая и своё тепло и тепло соседей, у которых Упi ниже среднедомового.
Некрасиво, однако, получается... :-(
Понятно, что никакими математическими ухищрениями проблема не будет решена. Единственно верное решение - установка нормального 4-канального теплосчётчика. Но горе-собственники не желают ставить на систему ГВС даже простейший 2-канальный ТС в дополнение к уже имеющемуся на вводе.
Отсюда вывод: справедливого распределения суммарного теплопотребления между квартирами нет и не будет - ровно до тех пор, пока в доме не появятся недостающие измерения.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#9

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 11 фев 2016, 22:23

Александр Григорьевич, я все равно не понимаю. Циркуляция в системе ГВС используется на отопление, ванных комнат или кухонь, почему ее мы должны всовывать в ГВС? Я думаю, если в доме установлено два расходомера, то наврятли в доме имеется регулятор температур в систему ГВС. А отсюда тепловую энергию на нужды ГВС необходимо определять по Т1 или Т2 (зависит от водозабора - подающий трубопровод или обратный), которые нашим двухканальным вычислителем фиксируются. Для чего какие-то коэффициенты то придумывать?
А с четырех канальным счетчиком очень сложно быть в домах постройки времен Сталина.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 124
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 12 фев 2016, 02:27

Токарев Виктор » Вчера, 22:23 писал(а): Я все равно не понимаю. Циркуляция в системе ГВС используется на отопление ванных комнат или кухонь, почему ее мы должны всовывать в ГВС?
Потому что тепло, потребленное в системе ГВС - это принадлежность системы ГВС. И делить это тепло следует пропорционально объемам потребления горячей воды в квартирах. Но проблема в том, что в стране в подвалах ЖКХ понаставили мильёны недоделанных 2-канальных ТС вместо требуемых 4-канальных, и потому стране не удаётся найти правильный ответ на вопрос "а сколько же тепла израсходовано в системе ГВС". По этой причине и возникают уродливые перекосы "на местах", и именно по этой причине та или иная часть тепла ГВС незаконно перебрасывается на систему отопления. В результате половина жителей дома, у которых Упi больше среднедомового, платит за другую половину, у которых Упi меньше среднедомового. Обидно, Вань... :cry_ing:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 124
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 12 фев 2016, 04:28

Токарев Виктор » Вчера, 22:23 писал(а):Я думаю, если в доме установлено два расходомера, то навряд ли в доме имеется регулятор температуры воды, подаваемой в систему ГВС. А отсюда тепловую энергию на нужды ГВС необходимо определять по Т1 или Т2 (зависит от водозабора - подающий трубопровод или обратный), которые нашим двухканальным вычислителем фиксируются. Для чего какие-то коэффициенты придумывать?
Регулятор Т1гвс обязан быть при любом числе расходомеров. Если регулятора нет, то допускающий человек обязан перекрыть и опломбировать задвижки на системе ГВС и выдать предписание на немедленную установку регулятора.
При 2-канальном ТС никто и никогда не определит, с какой температурой вода подавалась в систему ГВС.
Кроме того, при подаче воды "из обратки" в систему ГВС вода поступает не с температурой Т2, а с температурой Т2от (температура обратки отопления), которая существенно отлична от Т2. Очевидно, что Т2 – это средневзвешенная температура двух обратных потоков (из системы отопления и системы ГВС). Но никто не знает, чему были равны М2от, М2гвс, Т2от и Т2гвс, и потому узнать Т1гвс совершенно невозможно.
И ещё. Часто на практике регулятор ничего не регулирует, а является смесителем с постоянным к-том смешения Ксм (недавно мне попадался на глаза такой чудо-смеситель). Чему равен такой Ксм – никто в городе и в стране не знает: ни в ТСО, ни в УК, ни в Советах дома. И чему равна Т1гвс при неизвестном Ксм = const – неведомо.
Отсюда вывод: когда никто ничего не знает и когда нет никаких правдивых исходных данных, любые попытки рассчитать Qгвс – это тычок пальцем в синее небо. Главная задача таких, с позволенья сказать, расчётов – насчитать нечто большее нуля и меньшее бесконечности. И совершенно не важно, чего там будет насчитано – считаем ведь деньги чужие, не свои... :cry_ing:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 124
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 12 фев 2016, 04:46

Токарев Виктор » Вчера, 22:23 писал(а):Я думаю, если в доме установлено два расходомера, то навряд ли в доме имеется регулятор температур в систему ГВС. А отсюда тепловую энергию на нужды ГВС необходимо определять по Т1 или Т2 (зависит от водозабора - подающий трубопровод или обратный), которые нашим двухканальным вычислителем фиксируются.
Как-то было дело, и из Вашего, Виктор, города мне прислали архив из жилого дома за два зимних месяца. Среднечасовые температуры t1 и t2 - на графиках.
994_Т1 и Т2 в МКД.png
Виктор, помогите мне понять: с какой же температурой (t1, t2 или как-то иначе) подавалась вода в систему ГВС этого дома?
Откуда в вашей ТСО барышни-расчётчицы знают:
- сколько раз за месяц человек крутил задвижки на системе ГВС в сотнях домов, переключая систему ГВС то на подачу, то на обратку?
- сколько часов в каждом городском доме каждого месяца Т1гвс = t1 и сколько часов Т1гвс = t2от?
- откуда расчётчицы знают, чему была равна Т2от - в каждом доме и в каждом месяце?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 124
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 15 фев 2016, 04:04

Понятно, что при наличии в доме 2-канального ТС ответов на эти вопросы нет и быть не может. Было бы логичным предположить, что при t2, равной 60 - 85 °С, в систему ГВС должна подаваться вода только "из обратки". Потому что t1гвс = t1 = 90 - 100 и более градусов - это явный перебор. Категорически недопустимо подавать в систему ГВС 100-градусную воду!
Но в этом доме установлен 4-канальный ТС, и вот как выглядит изменение 4-х температур в течение двух месяцев:
995_4 температуры в МКД.png
Как оказалось, никто и не подумал переключать систему ГВС на обратку тогда, когда t1 достигала и даже зашкаливала за 100 °С, а t2 подбиралась к 85-и градусам.
В общем, не может барышня-расчётчица угадать фактическую температуру t1гвс. И потому не может сколь-нибудь достоверно рассчитать тепло Qгвс.
Решение проблемы может быть только одно: установка в каждом МКД 4-канальных теплосчётчиков. Любые другие решения - это заведение рака за камень.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 124
Сообщения: 3647
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 15 фев 2016, 04:52

Токарев Виктор » 03 фев 2016, 21:47 писал(а):У нас РЭК прописал в тарифном меню, что на 1 м3 горячей воды израсходуется 0,0641 Гкал/м3.
Если брать по факту, то получается зимой больше, летом меньше.
Интересно: насколько зимой больше и насколько летом меньше?
По показаниям 4-канального ТС за два зимних месяца (январь - февраль) в системе ГВС израсходовано: Мгвс = 282 т, Qгвс = 50,6 Гкал. Для простоты будем считать, что тонна и куб - это одно и то же. Тогда фактическое удельное теплосодержание 1-го м3 слитой воды равно: Qуд = Qгвс/Мгвс = 0,179 Гкал/м3. А в "тарифном меню" прописаны жалкие 0,0641 Гкал/м3. Стало быть, "тарифное меню" отстало от жизни "всего" в 2,8 раза. Грош цена такому "меню", если оно промахнулось мимо цели почти в три раза.
Летнего архива из этого дома нет, но есть архив от соседа. У соседа в августе имеем (по показаниям 2-канального ТС): Мгвс = 202 т, Qгвс = 25,0 Гкал. Удельное теплосодержание 1-го куба слитой воды Qуд = 25/202 = 0,124 Гкал/м3, что в 1,9 раза больше "тарифного меню". Хотя при этом t1гвс и t2гвс близки к идеальным (63/53 °С).
Видим, что такое "меню", сочиненное по принципу "пальцем в небо", и дающее ошибку в 2 - 3 раза (!), не стоит ломаного гроша в базарный день. И мы, конечно же, не найдем в городе ни одного дома, в котором летом Qуд было бы меньше 0,0641 Гкал/м3, прописанных в странном "меню". Потому как уложиться в смешные 0,0641 принципиально невозможно ни в одном доме - ни зимой, ни летом.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#15

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2016, 22:04

Потому что тепло, потребленное в системе ГВС - это принадлежность системы ГВС. [/quote]
От таких рассуждений и получается, что чем меньше кубов горячей воды слил, тем больше оплатил.
Тепло ГВС должно определяться по формуле Qгвс = Мгвс *(hгвс-hхв), при этом имея четырехканальный теплосчетчик hгвс остается неизвестной, ровно так, как и при учете тепловой энергии двухканальным теплосчетчиком.
Но может быть и следующая ситуация:МКД из двух квартир, система ГВС с циркуляцией, в двух квартирах установлен полотенцесушитель, у одной из квартир потребление ГВС равно нулю, а у второй 5 кубов, но отопление ванных комнат было у двух квартир. По Вашей логике хозяин квартиры с потреблением ГВС должен оплатить теплопотребление измеренное в системе ГВС, выходит он прицепом оплатит и за вторую квартиру (за отопление их ванной), но это ведь не правильно!
По прежнему настаиваю, что определять тепловую энергию на ГВС нужно учитывая Т1гвс или Т2гвс.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#16

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2016, 22:12

AGL » 11 фев 2016, 21:28 писал(а): Регулятор Т1гвс обязан быть при любом числе расходомеров.
Ключевое слово в данном тексте ОБЯЗАН.
Однако известны случаи, когда в подвалах нет никаких регуляторов, а ГВС есть, и допуск Администрации, Ростехнадзора тоже есть. И чихали чины на правила эксплуатации энергоустановок (зачем мы только по ним правила сдаем, непонятно).
Кстати, еще обязан быть Манометр с красной черточкой на шкале, кто-нибудь встречал такой в подвале?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#17

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2016, 22:23

AGL » 11 фев 2016, 21:46 писал(а): Откуда в вашей ТСО барышни-расчётчицы знают:
- сколько раз за месяц человек крутил задвижки на системе ГВС в сотнях домов, переключая систему ГВС то на подачу, то на обратку?
- сколько часов в каждом городском доме каждого месяца Т1гвс = t1 и сколько часов Т1гвс = t2от?
- откуда расчётчицы знают, чему была равна Т2от - в каждом доме и в каждом месяце?
1) У слесарей работы и без кручение задвижек хватает, так что задвижки крутят крайне редко;
2;3) У нашей ТСО договоренность с УК, по ней УК сообщает нам об изменении режима потребления ГВС, т.е. они нас информируют о переключении системы ГВС на обратный или подающий трубопровод.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#18

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2016, 22:28

AGL » 11 фев 2016, 21:46 писал(а):Виктор, помогите мне понять: с какой же температурой (t1, t2 или как-то иначе) подавалась вода в систему ГВС этого дома?
Почему бы и не помочь. Тем более Вы нам сами демонстрировали, как по часовому архиву вычислить, с какой трубы производят водоразбор.
Давайте часовой архив и определим.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#19

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2016, 22:32

AGL » Вчера, 21:04 писал(а):Как оказалось, никто и не подумал переключать систему ГВС на обратку тогда, когда t1 достигала и даже зашкаливала за 100 °С, а t2 подбиралась к 85-и градусам.
Решение проблемы может быть только одно: установка в каждом МКД 4-канальных теплосчётчиков. Любые другие решения - это заведение рака за камень.
А Вы говорите терморегулятор, тут вода с температурой в 100 °С из кранов хлещет временами, на обратку переключить у слесарей времени нет.
Решение проблемы при установке четырехканального теплосчетчика не настанет, вот если бы трехканальный, то другое дело.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 28
Сообщения: 1162
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 14 раз

Тепловая энергия , использованная в системе ГВС, это только

#20

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 15 фев 2016, 22:37

AGL » Вчера, 21:52 писал(а): По показаниям 4-канального ТС за два зимних месяца (январь - февраль) в системе ГВС израсходовано: Мгвс = 282 т, Qгвс = 50,6 Гкал. Для простоты будем считать, что тонна и куб - это одно и то же. Тогда фактическое удельное теплосодержание 1-го м3 слитой воды равно: Qуд = Qгвс/Мгвс = 0,179 Гкал/м3.
Откопаю протокол согласования этого тарифа и посмотрим, как получили 0,0641 Гкал/м3, сдается мне тут без учета циркуляции, а Вы эту циркуляцию определили в удельное теплосодержание 1-го м3 слитой воды.

Ответить