Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#91

Непрочитанное сообщение majka » 17 май 2017, 07:33

AGL писал(а):AGL » Вчера, 04:18
Видим, что в июне - декабре 2016-го среднемесячное потребление Мгвс составило 199 тонн, что весьма близко к показателю дома на 50 квартир.
На то похоже, что 95 - 100 (105) жителей в Майкином доме - это существенно заниженная цифра. На самом деле в доме должно проживать больше народа - около 140 - 145 человек.
Было бы неплохо уточнить число проживающих и сравнить показания ОДПУ с показаниями квартирных вертушек. Много ли воруют умельцы в квартирах?
Число жителей попробую уточнить, но больше 100 не будет однозначно. У Виктора оснащение квартир ИПУ должно быть выше намного. Показания ИПУ УК не предоставит, а цифры суммарного расхода в помещениях из ЕПД (с июня 317, 347, 366, 298, 372, 333, 343, 324, 338, 339, 356) ничего не дадут, и за достоверность их я не ручаюсь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#92

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 14:11

majka писал(а):К такому хорошему архиву хотелось бы и схему этого УУ с манометрами, термометрам и расходомерами как в сообщении 59.
Схема этого УУ с раздельным измерением Qот и Qгвс показана в сообщ. № 20.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#93

Непрочитанное сообщение majka » 17 май 2017, 16:07

Это понятно. Но к достойному архиву захотелось добавить достойную (красивую!) схему :ti_pa: той, что в сообщении N59

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#94

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 16:13

majka писал(а):Число жителей попробую уточнить, но больше 100 не будет однозначно. У Виктора оснащение квартир ИПУ должно быть выше намного. Показания ИПУ УК не предоставит, а цифры суммарного расхода в помещениях из ЕПД (с июня 317, 347, 366, 298, 372, 333, 343, 324, 338, 339, 356) ничего не дадут, и за достоверность их я не ручаюсь.
Надо бы разобраться с числом проживающих. Для 48-квартирного дома 95-100-105 человек - это очень мало. Тут живёт народу раза в полтора больше. Было бы не лишним домкому пройтись по квартирам (благо, квартир не 480, а всего 48) и переписать жильцов поголовно, в т.ч. и тех, что не прописаны и потому нигде не числятся.
Опираться на эти цифры из ЕПД (320 - 370 чего-то там) никак нельзя. Это всё бухгалтерия, а нам нужны измерения. Нужна, как всегда, первородная информация - чего там нам показывает КМ-5?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#95

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 16:38

majka » 15 минут назад писал(а):Это понятно. Но к достойному архиву захотелось добавить достойную (красивую!) схему :ti_pa: той, что в сообщении N59
А чем не нравится эта схема? Схема вполне себе достойная - на ней А.В. указал всё необходимое и не нарисовал ничего лишнего (в отличие, например, от этого произведения инженерного искусства: download/file.php?id=6825).
Но, тем не менее: если это необходимо, загружайте в Paint картинку (или в любой другой редактор) и редактируйте её сообразно собственным представлениям о схемах измерений.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#96

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 17:23

Токарев Виктор » Вчера, 23:38 писал(а):Было дело, сверстал я пару архивов.
Если найдутся еще схожие дома, постараюсь сформировать еще архивов, для статистики было бы наглядно.
С одним из этих домов (50 квартир, 157 жильцов) мы уже разобрались (см. сообщ. № 88). А так выглядит годовая статистика по другому дому, чью почасовку собрал Виктор:
Рис. 19. Мгвс в МКД на 48 квартир.png
В этом доме, как и в доме Майки, тоже 48 квартир. Только жильцов 145 душ, а не 95 - 105, как считает Майка.
Сравнивая статистику водопотребления 50- и 48-квартирного домов, находим, что водопотребление в этих двух домах практически одинаковое. В среднем за год в 50-квартирном доме Мгвс = 0,258 т/ч (1,19 т/чел.*мес.), а в 48-квартирном Мгвс = 0,263 т/ч (1,32 т/чел.*мес.).
Символическое расхождение среднегодового потребления воды в 0,005 т/ч можно смело отнести на статистическую погрешность.
Примерно такие же цифры мы увидим и в Майкином доме, если будем располагать достоверными исходными данными (часовой архив из памяти КМ-5 и правильное число жильцов).
Виктор, если попадётся под руку подобная годовая статистика для похожих домов - давайте её сюда. Она укрепит нас в мысли о том, что повсеместно в нормальных домах с нормальным учётом живут нормальные люди. А инопланетяне всегда живут там, где нет достоверной информации ни об учёте, ни о числе проживающих.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

А не может причина нестабильности расхода горячей воды скрываться за этим?

#97

Непрочитанное сообщение majka » 18 май 2017, 18:52

AGL писал(а):AGL » Вчера, 17:23
Примерно такие же цифры мы увидим и в Майкином доме, если будем располагать достоверными исходными данными (часовой архив из памяти КМ-5 и правильное число жильцов).
Виктор, если попадётся под руку подобная годовая статистика для похожих домов - давайте её сюда. Она укрепит нас в мысли о том, что повсеместно в нормальных домах с нормальным учётом живут нормальные люди. А инопланетяне всегда живут там, где нет достоверной информации ни об учёте, ни о числе проживающих.
Насчет происков инопланетян все более чем серьезно.
После отключения 15 мая отопления я обожглась о п/сушитель. Тгвс>72°С (шкала у термометра до 70°). Пришлось обращаться на горячую линию мэра. 16 мая во второй половине дня Т п/сушит. снижалась, и в позднему вечеру он был приятно теплым. Но инопланетяне :ti_pa: не дремлют. В 9 утра обнаружила, что п/сушитель чуть теплый, а ванная теперь обогревается бачком от унитаза! :sh_ok: В холодном кране такая горячая вода, что руки не терпят.
В 12 часов ситуация сохраняется. Горячая вода у меня перекрыта (я ей почти не пользуюсь), поэтому, что было в горячем кране, я не проверила сразу, пошла вызывать сантехника. Вот уже 4 с половиной часа ищут причину подмеса, а мы чашку чая выпить не можем. Какой расход за май покажет ОДПУ по горячей воде? Подмес горячей воды в холодную был обнаружен еще в 2012г. Но тогда нашли китайский смеситель, УК дала предписание заменить его, и ситуация как будто нормализовалась. В апреле 2016г был обнаружен подмес в нашем подъезде, Тгвс колебалась от 20 до 57°, никто установлением и устранением причины не занимался. Ситуация длилась до октября 2016г. Потом я выяснила, что это только по нашему стояку. Слесарь устранил грязевую пробку, и Тгвс почти пришла к норме. Подмес был, но на высокой Т1 он был не всегда заметен. И вот после отключения отопления картина (возможно, на фоне снижения расхода горячей воды в нашем подъезде???) стала явной. Но такой горячей воды в холодном кране (сужу только по своей квартире) раньше не было никогда... Может, из-за грязевой пробки? Опять всплывает закономерность - 2012 и 2016 года... Что думать, :nez-nayu:
Главный вопрос к специалистам: может такой подмес быть в какой-то мере причиной нестабильного расхода горячей воды по ОДПУ? Спасибо всем, кто поможет советом, поделится опытом.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#98

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 01:15

majka писал(а):может такой подмес быть в какой-то мере причиной нестабильного расхода горячей воды по ОДПУ?
Может. Если такой переток горячей воды в систему ХВС имеет место быть круглосуточно, то это сразу будет видно в часовом архиве по соотношению среднего водоразбора на 22-м часу (максимум водоразбора) и на 4-м часу (минимальное потребление ГВ).
Если же переток случается только в часы активного потребления ГВ (например, с 8-го по 23-й час), а в ночные часы перетока нет (жители спят и не крутят свои краны-перемычки), то архив нам ничем не поможет. Ничего похожего на перетоки мы в архиве не увидим.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#99

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 15:27

Александр Григорьевич, правильно ли я поняла, что подмес причиной нестабильности расхода может быть, но убедиться в этом можно только в том случае, если переток горячей воды в систему ХВС имеет место быть круглосуточно?
Если же переток случается только в часы активного потребления ГВ (например, с 8-го по 23-й час), то
этот переток будет причиной нестабильного расхода горячей воды, но архивы не помогут сделать это заключение?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#100

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 15:43

Именно так. Круглосуточно действующий переток (например, на перемычке между ГВ и ХВ не держит кран) хорошо виден в часовом архиве. Признаком наличия перетока (при достаточно высокой точности расходомеров) служит неправдоподобно малое соотношение среднего водопотребления (Мгвс = М1 - М2) на 22-м и 4-м часах суток. Если угодно, я покажу, как данная ситуация выглядит в цвете.
Но переток горячей воды в холодную может быть и из-за неисправного смесителя. Пока смеситель закрыт, перетока нет. При попытке открыть кран смесителя горячая вода, имеющая большое давление, через неисправный смеситель устремляется в систему ХВС.
При наличии счётчиков в квартире отыскать неисправный смеситель проще простого. Надо поочередно кратковременно поиграть со смесителями на кухне и в ванной (открыть ненадолго сначала только холодную воду, затем только горячую, затем смешать ХВ и ГВ) и посмотреть на поведение счётчика ХВ. Если счётчик начинает крутиться в обратную сторону (горячая вода из смесителя устремилась в стояк ХВ), то виноват именно этот смеситель.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#101

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 16:43

AGL писал(а): AGL » 46 минут назад

Именно так. Круглосуточно действующий переток (например, на перемычке между ГВ и ХВ не держит кран) хорошо виден в часовом архиве. Признаком наличия перетока (при достаточно высокой точности расходомеров) служит неправдоподобно малое соотношение среднего водопотребления (Мгвс = М1 - М2) на 22-м и 4-м часах суток. Если угодно, я покажу, как данная ситуация выглядит в цвете.
Спасибо! Покажите в цвете для наглядности, плз.
AGL писал(а): Но переток горячей воды в холодную может быть и из-за неисправного смесителя. Пока смеситель закрыт, перетока нет. При попытке открыть кран смесителя горячая вода, имеющая большое давление, через неисправный смеситель устремляется в систему ХВС.
Это я и предполагала. И хотела спросить: "Если предполагать только эту причину (если другие не подтвердятся), можно оставить этот (виновный при открывании) на ночь, (утром закрыть) и убедиться документально в его "вине""?
AGL писал(а): При наличии счётчиков в квартире отыскать неисправный смеситель проще простого. Надо поочередно кратковременно поиграть со смесителями на кухне и в ванной (открыть ненадолго сначала только холодную воду, затем только горячую, затем смешать ХВ и ГВ) и посмотреть на поведение счётчика ХВ. Если счётчик начинает крутиться в обратную сторону (горячая вода из смесителя устремилась в стояк ХВ), то виноват именно этот смеситель.
За эту рекомендацию особое СПАСИБО!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#102

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 17:41

Так выглядят результаты измерений часовых масс М1 и М2 и их разности Мгвс = М1 - М2 при наличии круглосуточного постоянного перетока горячей воды в систему ХВС.
Рис. 20. Постоянный переток ГВ в ХВ.png
Видим, что постоянный переток на уровне 0,161 т/ч увеличивает потребление Мгвс в каждом часе на те же 0,161 т/ч.
В результате ночное потребление ГВ существенно возрастает, что приводит к многократному снижению среднего соотношения максимального (22-й час) и минимального (4-й час) водопотребления.
В данном случае Nгвс = 3,8:1, что недопустимо мало для небольшого дома со средним потреблением горячей воды 0,277 т/ч.
Если бы здесь не было перетока, то среднее соотношение было бы равным Nгвс = 14,2:1.
Понятно, что 3,8:1 и 14,2:1 - это две большие разницы. Эти разницы подсказывают нам, что тут что-то не так, и надо с этим делом разбираться.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#103

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 18:21

Спасибо за наглядность!
Александр Григорьевич, постоянной переток аналогичен постоянной небольшой протечке в подвале?
Но это "протечка" и на ГВС, и на ХВС ? Если бы у нас стоял ОДПУхвс, как бы эти (0,161*24*30,3)=117т сказались на показаниях ОДПУхвс?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#104

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 18:34

Трудно сказать, как бы сказались перетоки на показаниях счётчика ХВС. Тут всё зависит от поведения жильцов тогда, когда из холодного крана течёт горячая вода. Возможно, что Vхв уменьшится, т.к. жильцы закроют холодноводные краны, дожидаясь, когда пойдёт холодненькая. Возможно, что при высоком давлении горячая вода "задавит" холодную и, не ровен час, уйдёт в город по холодноводной трубе...
Но это всё фантазии. Когда из холодного крана хлещет не коньяк, а горячая вода (у меня в квартире такое было 2 - 3 раза), надо искать и устранять причину.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#105

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 18:56

Александр Григорьевич, а чем можно объяснить, что чуть теплая вода в холодном кране превратилась в кипяток?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#106

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 19:01

Можно посмотреть, как изменяются часовые Мгвс при наличии переменных перетоков в дефективном смесителе:
Рис. 21. Переменный переток ГВ в ХВ.png
Здесь мы видим, что по ночам перетока нет (сломанным смесителем не пользуются), и ночные Мгвс на пурпурном графике не отличимы от ночных Мгвс на зелёном графике. Но в утренне-дневное-вечернее время испорченный смеситель перепускает горячую воду в холодные трубы, и Мгвс заметно возрастает.
В этом и сложность диагностики наличия переменных перетоков: пурпурный график очень похож на штатный зелёный график. Только вот из-за перетоков потребление ГВ возросло почти в 1,5 раза... [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#107

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 19:03

majka » 5 минут назад писал(а):а чем можно объяснить, что чуть теплая вода в холодном кране превратилась в кипяток?
Видимо, горячая водичка хорошо поднадавила и полностью вытеснила из трубы холодную воду...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#108

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 19:19

AGL писал(а): В этом и сложность диагностики наличия переменных перетоков: пурпурный график очень похож на штатный зелёный график. Только вот из-за перетоков потребление ГВ возросло почти в 1,5 раза...
Вот я, не зная всех тонкостей, к этому же клоню...По суточной наработке марта я вижу всплески расхода воды, которые по сумме дают объем, равный разнице расхода февраля и увеличившегося расхода в марте...
За картинку и пояснение спасибо. Вы опередили мой следующий вопрос.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#109

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 19:32

AGL писал(а): majka » 5 минут назад писал(а):
а чем можно объяснить, что чуть теплая вода в холодном кране превратилась в кипяток?

Видимо, горячая водичка хорошо поднадавила и полностью вытеснила из трубы холодную воду...
Чем объясняется "поднадавила"?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#110

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 20:51

Тем, что в смесителе что-то сломалось и между холодной и горячей водой образовалась перемычка. Давление ХВ, например, 3 кгс/см2, давление ГВ - 5 кгс/см2. Ргв > Рхв, поэтому горячая вода устремляется в трубу с холодной водой, распространяясь по всему стояку и, может быть, по всему дому. Тут всё зависит от площади сечения возникшей перемычки и от перепада давлений DP = Ргв - Рхв.

Ответить