Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#111

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 21:11

В общем, как-будто понятно, а конкретно - понятия исчезают...
Была Тгвс>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной.
Уменьшили Тгвс, т.е. снизили расход... Как изменились соотношения давлений на ГВС и ХВС, если ХВС не трогали? Почему горячая вода пошла в холодную трубу, а не холодная в горячую?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#112

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2017, 00:25

majka писал(а):Была Тгвс>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной.
Уменьшили Тгвс, т.е. снизили расход...
Изменение расхода никак не влияет на "Тгвс" (видимо, имеется ввиду Т1гвс?). Температурой Т1гвс управляет ТЭЦ, а не человек в подвале посредством верчения какой-нибудь задвижки.
majka писал(а):Как изменились соотношения давлений на ГВС и ХВС, если ХВС не трогали? Почему горячая вода пошла в холодную трубу, а не холодная в горячую?

Соотношение давлений могло измениться как угодно - оно могло вырасти, а могло и уменьшиться. Всё зависит от того, какую именно задвижку (может быть, и не одну?) крутил человек.
Маловероятно, чтобы холодная вода устремилась в горячеводную трубу - обычно Рхв намного меньше Ргв. А водичка никогда не пойдёт туда, где давление больше. Тут надо смотреть, что показывают манометры в разных точках систем ХВС и ГВС.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#113

Непрочитанное сообщение majka » 20 май 2017, 01:12

AGL писал(а):AGL » 23 минуты назад

majka писал(а):
Была Тгвс>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной.
Уменьшили Тгвс, т.е. снизили расход...

Изменение расхода никак не влияет на "Тгвс" (видимо, имеется ввиду Т1гвс?). Температурой Т1гвс управляет ТЭЦ, а не человек в подвале посредством верчения какой-нибудь задвижки.
Тгвс в ванной была>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной. Твв в ванной 34°. Я потребовала снизить Тгвс до 60°.
Что делал слесарь в подвале, я не знаю. Тп/сушителя стала снижаться и к позднему вечеру он стал приятно теплым. Тгвс не замеряла, но на ощущение руки она была близка к 60°.
Я запуталась... Что мог делать слесарь для снижения Тгвс с 72°до 60°, если не снизить расход теплоносителя?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#114

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2017, 01:20

Мелькнула догадка: если дело было в отопсезоне, то слесарь мог переключить систему ГВС с Т1гвс = Т1 на Т1гвс = Т2. Т.е. слесарь подал в систему ГВС охлаждённую водичку из обратки системы отопления. Потому вода в кране приблизилась к 60-и градусам, а п/сушилка приобрела разумную температуру.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#115

Непрочитанное сообщение majka » 20 май 2017, 01:35

Откуда водоразбор, я сейчас не знаю. Днем Тгвс была порядка 42-44°, Тхвс< 10°С. п/сушитель холодный или чуть теплый.
К 15 часам Тгвс =56°, Тхвс< 10°С. Мастер сказал, что неисправный п/сушитель не нашли, не попали в 3 квартиры. Тгвс подняли увеличив расход воды.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#116

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2017, 01:44

Симптомы такие, что умельцы уничтожили циркуляцию в системе ГВС. Отсюда Тгвс = 42 - 44, а п/сушилка холодная.
На то похоже, что к 15-и часам систему ГВС переключили с обратки на подачу (было Тгвс = Т2, стало Тгвс = Т1), циркрасход в системе ГВС подрос из-за роста напора, Т1гвс и Т2гвс тоже подросли и жизнь наладилась. :-):
Заглянув в часовой архив, мы всё это и увидим...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#117

Непрочитанное сообщение majka » 20 май 2017, 01:53

Циркуляцию уничтожили, это точно. Про водоразбор уточню при первой возможности.
с.gif
с.gif (55.79 КБ) 10850 просмотров
за разбор ситуации.[/color][/i][/font]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#118

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 03:06

Александр Григорьевич, как по схеме учета в сообщении 20 (не умею так размещать схемы) узнать от какой температуры будет вычислитель вести расчет Qгвс, от Т1 или Т1гвс, которая измеряется уже после ТР?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#119

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 14:18

Тут возможны такие варианты.
1. Т1гвс = Т1 = Т1от.
2. Т1гвс = Т2от.
3. Т1гвс = const. (Работает регулятор Т1гвс, температура Т1гвс поддерживается на заданном уровне).
4. Т1гвс = f(T1, Т2от). (Регулятор Т1гвс работает с постоянным к-том смешения - как элеватор в системе отопления).
Для любого из этих вариантов вычислитель рассчитает полное теплопотребление в системе ГВС по формуле
Qгвс = Q1гвс - Q2гвс = 0,001*(М1гвс*(h1гвс - hхв) - М2*(h2гвс - hхв))
или по другим тождественным формулам.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#120

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 15:43

AGL писал(а):AGL » Сегодня, 14:18
Тут возможны такие варианты.
1. Т1гвс = Т1 = Т1от.
Не поняла 1. вариант... или он на случай отсутствия РТ?
В случае, если установлен РТ, датчик Т1гвс всегда устанавливается после РТ?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#121

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 15:50

На оба вопроса ответ один: да.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#122

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 15:57

AGL писал(а): AGL » 4 минуты назад
На оба вопроса ответ один: да.
Включаем режим экономии?
За один ответ - одно Спасибо!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#123

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 16:04

Александр Григорьевич, Вы предложили мне самой дополнить схему А.В.
Я работать с такими программами не умею. Доступными средствами сочинила неказистый гибрид. Пыталась разместить, чтобы Вы указали на неточности и ошибки, но по размеру не размещается, а архивировать мой комп отказывается...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#124

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 16:16

Пришлите мне свой гибрид. Может быть, что-то удастся с ним сделать...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#125

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 17:28

Вполне себе приличный гибрид получился:
Гибрид УУ.jpeg
[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#126

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 19:15

Спасибо! Научите меня, пожалуйста, если можно, размещать схемы на форуме так, а не файлом на прищепке.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#127

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 23:54

Александр Григорьевич, я не ошибаюсь, если из предложенной Вами "Красоты, а не схемы" удалить ТСгвс, будет схема, которая работает в ТП нашего дома?
Красота, а не схема! без ТС на ГВС.png
Красота, а не схема! без ТС на ГВС.png (60.32 КБ) 10702 просмотра
Не поняла, почему схема так разместилась :sh_ok:
А если из моего "гибрида" убрать ТСгвс, то останется полноценный УУ для системы отопления? При наличии действующей схемы УУ, отмене ОДН, включении его в текущее содержание, и оборудовании всех квартир и нежилых помещений дома ИПУ, можно от учета Мгвс по ОДПУ отказаться? Заменить его на 100% учет по ИПУ. Если нет, то почему? Я не имею ввиду, новый полноценный УУ, а только период работы существующего.[/color][/font][/i]
Вложения
Гибрид УУ  для полноценного учета параметров отопления.jpg
Гибрид УУ для полноценного учета параметров отопления.jpg (28.44 КБ) 10702 просмотра

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#128

Непрочитанное сообщение AGL » 25 май 2017, 01:04

majka писал(а):я не ошибаюсь, если из предложенной Вами "Красоты, а не схемы" удалить ТСгвс, будет схема, которая работает в ТП нашего дома?
Да. Получится существующий КМ-5, который ведёт учёт суммарного теплопотребления и массы Мгвс = М1 - М2.
majka писал(а):А если из моего "гибрида" убрать ТСгвс, то останется полноценный УУ для системы отопления?
Да.
majka писал(а):При наличии действующей схемы УУ, отмене ОДН, включении его в текущее содержание, и оборудовании всех квартир и нежилых помещений дома ИПУ, можно от учета Мгвс по ОДПУ отказаться? Заменить его на 100% учет по ИПУ
Теоретически можно. Практически - вряд ли. Но, если поставщик (ТСО, РСО, ЭСО) согласен иметь дело не с одной УК, а с 48-ю квартирами (в масштабах Иркутска - с 200 тыс. квартир), и УК не против избавиться от денег квартирантов, то почему бы и нет?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#129

Непрочитанное сообщение majka » 26 май 2017, 17:08

AGL писал(а): AGL » Вчера, 01:04

majka писал(а):
я не ошибаюсь, если из предложенной Вами "Красоты, а не схемы" удалить ТСгвс, будет схема, которая работает в ТП нашего дома?

Да. Получится существующий КМ-5, который ведёт учёт суммарного теплопотребления и массы Мгвс = М1 - М2.
majka писал(а):
А если из моего "гибрида" убрать ТСгвс, то останется полноценный УУ для системы отопления?
Да.

Следовательно, на картинках мы имеем действующую схему учета и предлагаемую мною с учетом только параметров отопления.
У меня вопрос: Существующая схему входит в число утвержденных ПКУТЭ и Т, 2013 или это самодеятельный вариант местной администрации и РСО?
AGL писал(а): majka писал(а):
При наличии действующей схемы УУ, отмене ОДН, включении его в текущее содержание, и оборудовании всех квартир и нежилых помещений дома ИПУ, можно от учета Мгвс по ОДПУ отказаться? Заменить его на 100% учет по ИПУ

Теоретически можно. Практически - вряд ли. Но, если поставщик (ТСО, РСО, ЭСО) согласен иметь дело не с одной УК, а с 48-ю квартирами (в масштабах Иркутска - с 200 тыс. квартир), и УК не против избавиться от денег квартирантов, то почему бы и нет?
Нас уже без нашего согласия перевели на прямой договор с ЕТО. В платежке за апрель указано, что "изменились реквизиты для оплаты," и указан новый ИНН. Из объяснения бухгалтера следует, что платежи оплачивать можно только по системе "Город". Дальше оплата за отопление и ГВС будет отправлена в ЕТО.
Из этого следует, что ЕТО согласна иметь дело не с одной УК, а с 48-ю квартирами нашего дома?
Если можно, сообщите, плз, насколько это законно/незаконно без решения общего собрания (противоречит п.64. ПП РФ 354) ?
Условие "УК не против избавиться от денег квартирантов" еще имеет силу или автоматически отпало?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#130

Непрочитанное сообщение AGL » 26 май 2017, 23:08

majka писал(а):Существующая схема входит в число утвержденных ПКУТЭиТ, 2013 или это самодеятельный вариант местной администрации и РСО?
В ПКУТЭТ-2013 (вернее, в прилагаемой Методике) для открытых систем при наличии циркуляции в системе ГВС предусмотрена соответствующая схема измерений (см. рис. 6 в Методике). Эта схема соответствует схеме измерений, показанной здесь:
download/file.php?id=6826 (с точностью до точек измерения давления).
В прежние времена, когда ПКУТЭТ-20013 не было, и 4-канальных вычислителей тоже не было, в жилых домах ставили 2-канальные ТС (как КМ-5 в Вашем доме).
Вспомним приснопамятные ПУТЭ-95: там вообще на все случаи жизни был предписан только 1-канальный ТС, который мерял только часть потребляемого тепла, равного Qи = М1*(h1 - h2). А всё остальное теплопотребление ПУТЭ-95 предлагали барышням в Теплосбытах досчитывать вручную... К счастью, вся эта чушь уже в прошлом, и сегодня Правила предписывают, помимо суммарного тепла, измерять и тепло ГВС. Что и следует из рис. 6 из "Методики осуществления ...".

Ответить