Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#101

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 16:43

AGL писал(а): AGL » 46 минут назад

Именно так. Круглосуточно действующий переток (например, на перемычке между ГВ и ХВ не держит кран) хорошо виден в часовом архиве. Признаком наличия перетока (при достаточно высокой точности расходомеров) служит неправдоподобно малое соотношение среднего водопотребления (Мгвс = М1 - М2) на 22-м и 4-м часах суток. Если угодно, я покажу, как данная ситуация выглядит в цвете.
Спасибо! Покажите в цвете для наглядности, плз.
AGL писал(а): Но переток горячей воды в холодную может быть и из-за неисправного смесителя. Пока смеситель закрыт, перетока нет. При попытке открыть кран смесителя горячая вода, имеющая большое давление, через неисправный смеситель устремляется в систему ХВС.
Это я и предполагала. И хотела спросить: "Если предполагать только эту причину (если другие не подтвердятся), можно оставить этот (виновный при открывании) на ночь, (утром закрыть) и убедиться документально в его "вине""?
AGL писал(а): При наличии счётчиков в квартире отыскать неисправный смеситель проще простого. Надо поочередно кратковременно поиграть со смесителями на кухне и в ванной (открыть ненадолго сначала только холодную воду, затем только горячую, затем смешать ХВ и ГВ) и посмотреть на поведение счётчика ХВ. Если счётчик начинает крутиться в обратную сторону (горячая вода из смесителя устремилась в стояк ХВ), то виноват именно этот смеситель.
За эту рекомендацию особое СПАСИБО!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#102

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 17:41

Так выглядят результаты измерений часовых масс М1 и М2 и их разности Мгвс = М1 - М2 при наличии круглосуточного постоянного перетока горячей воды в систему ХВС.
Рис. 20. Постоянный переток ГВ в ХВ.png
Видим, что постоянный переток на уровне 0,161 т/ч увеличивает потребление Мгвс в каждом часе на те же 0,161 т/ч.
В результате ночное потребление ГВ существенно возрастает, что приводит к многократному снижению среднего соотношения максимального (22-й час) и минимального (4-й час) водопотребления.
В данном случае Nгвс = 3,8:1, что недопустимо мало для небольшого дома со средним потреблением горячей воды 0,277 т/ч.
Если бы здесь не было перетока, то среднее соотношение было бы равным Nгвс = 14,2:1.
Понятно, что 3,8:1 и 14,2:1 - это две большие разницы. Эти разницы подсказывают нам, что тут что-то не так, и надо с этим делом разбираться.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#103

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 18:21

Спасибо за наглядность!
Александр Григорьевич, постоянной переток аналогичен постоянной небольшой протечке в подвале?
Но это "протечка" и на ГВС, и на ХВС ? Если бы у нас стоял ОДПУхвс, как бы эти (0,161*24*30,3)=117т сказались на показаниях ОДПУхвс?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#104

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 18:34

Трудно сказать, как бы сказались перетоки на показаниях счётчика ХВС. Тут всё зависит от поведения жильцов тогда, когда из холодного крана течёт горячая вода. Возможно, что Vхв уменьшится, т.к. жильцы закроют холодноводные краны, дожидаясь, когда пойдёт холодненькая. Возможно, что при высоком давлении горячая вода "задавит" холодную и, не ровен час, уйдёт в город по холодноводной трубе...
Но это всё фантазии. Когда из холодного крана хлещет не коньяк, а горячая вода (у меня в квартире такое было 2 - 3 раза), надо искать и устранять причину.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#105

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 18:56

Александр Григорьевич, а чем можно объяснить, что чуть теплая вода в холодном кране превратилась в кипяток?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#106

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 19:01

Можно посмотреть, как изменяются часовые Мгвс при наличии переменных перетоков в дефективном смесителе:
Рис. 21. Переменный переток ГВ в ХВ.png
Здесь мы видим, что по ночам перетока нет (сломанным смесителем не пользуются), и ночные Мгвс на пурпурном графике не отличимы от ночных Мгвс на зелёном графике. Но в утренне-дневное-вечернее время испорченный смеситель перепускает горячую воду в холодные трубы, и Мгвс заметно возрастает.
В этом и сложность диагностики наличия переменных перетоков: пурпурный график очень похож на штатный зелёный график. Только вот из-за перетоков потребление ГВ возросло почти в 1,5 раза... [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#107

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 19:03

majka » 5 минут назад писал(а):а чем можно объяснить, что чуть теплая вода в холодном кране превратилась в кипяток?
Видимо, горячая водичка хорошо поднадавила и полностью вытеснила из трубы холодную воду...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#108

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 19:19

AGL писал(а): В этом и сложность диагностики наличия переменных перетоков: пурпурный график очень похож на штатный зелёный график. Только вот из-за перетоков потребление ГВ возросло почти в 1,5 раза...
Вот я, не зная всех тонкостей, к этому же клоню...По суточной наработке марта я вижу всплески расхода воды, которые по сумме дают объем, равный разнице расхода февраля и увеличившегося расхода в марте...
За картинку и пояснение спасибо. Вы опередили мой следующий вопрос.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#109

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 19:32

AGL писал(а): majka » 5 минут назад писал(а):
а чем можно объяснить, что чуть теплая вода в холодном кране превратилась в кипяток?

Видимо, горячая водичка хорошо поднадавила и полностью вытеснила из трубы холодную воду...
Чем объясняется "поднадавила"?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#110

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 20:51

Тем, что в смесителе что-то сломалось и между холодной и горячей водой образовалась перемычка. Давление ХВ, например, 3 кгс/см2, давление ГВ - 5 кгс/см2. Ргв > Рхв, поэтому горячая вода устремляется в трубу с холодной водой, распространяясь по всему стояку и, может быть, по всему дому. Тут всё зависит от площади сечения возникшей перемычки и от перепада давлений DP = Ргв - Рхв.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#111

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 21:11

В общем, как-будто понятно, а конкретно - понятия исчезают...
Была Тгвс>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной.
Уменьшили Тгвс, т.е. снизили расход... Как изменились соотношения давлений на ГВС и ХВС, если ХВС не трогали? Почему горячая вода пошла в холодную трубу, а не холодная в горячую?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#112

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2017, 00:25

majka писал(а):Была Тгвс>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной.
Уменьшили Тгвс, т.е. снизили расход...
Изменение расхода никак не влияет на "Тгвс" (видимо, имеется ввиду Т1гвс?). Температурой Т1гвс управляет ТЭЦ, а не человек в подвале посредством верчения какой-нибудь задвижки.
majka писал(а):Как изменились соотношения давлений на ГВС и ХВС, если ХВС не трогали? Почему горячая вода пошла в холодную трубу, а не холодная в горячую?

Соотношение давлений могло измениться как угодно - оно могло вырасти, а могло и уменьшиться. Всё зависит от того, какую именно задвижку (может быть, и не одну?) крутил человек.
Маловероятно, чтобы холодная вода устремилась в горячеводную трубу - обычно Рхв намного меньше Ргв. А водичка никогда не пойдёт туда, где давление больше. Тут надо смотреть, что показывают манометры в разных точках систем ХВС и ГВС.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#113

Непрочитанное сообщение majka » 20 май 2017, 01:12

AGL писал(а):AGL » 23 минуты назад

majka писал(а):
Была Тгвс>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной.
Уменьшили Тгвс, т.е. снизили расход...

Изменение расхода никак не влияет на "Тгвс" (видимо, имеется ввиду Т1гвс?). Температурой Т1гвс управляет ТЭЦ, а не человек в подвале посредством верчения какой-нибудь задвижки.
Тгвс в ванной была>72°, Т п/сушителя 59°, и холодная вода была холодной. Твв в ванной 34°. Я потребовала снизить Тгвс до 60°.
Что делал слесарь в подвале, я не знаю. Тп/сушителя стала снижаться и к позднему вечеру он стал приятно теплым. Тгвс не замеряла, но на ощущение руки она была близка к 60°.
Я запуталась... Что мог делать слесарь для снижения Тгвс с 72°до 60°, если не снизить расход теплоносителя?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#114

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2017, 01:20

Мелькнула догадка: если дело было в отопсезоне, то слесарь мог переключить систему ГВС с Т1гвс = Т1 на Т1гвс = Т2. Т.е. слесарь подал в систему ГВС охлаждённую водичку из обратки системы отопления. Потому вода в кране приблизилась к 60-и градусам, а п/сушилка приобрела разумную температуру.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#115

Непрочитанное сообщение majka » 20 май 2017, 01:35

Откуда водоразбор, я сейчас не знаю. Днем Тгвс была порядка 42-44°, Тхвс< 10°С. п/сушитель холодный или чуть теплый.
К 15 часам Тгвс =56°, Тхвс< 10°С. Мастер сказал, что неисправный п/сушитель не нашли, не попали в 3 квартиры. Тгвс подняли увеличив расход воды.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#116

Непрочитанное сообщение AGL » 20 май 2017, 01:44

Симптомы такие, что умельцы уничтожили циркуляцию в системе ГВС. Отсюда Тгвс = 42 - 44, а п/сушилка холодная.
На то похоже, что к 15-и часам систему ГВС переключили с обратки на подачу (было Тгвс = Т2, стало Тгвс = Т1), циркрасход в системе ГВС подрос из-за роста напора, Т1гвс и Т2гвс тоже подросли и жизнь наладилась. :-):
Заглянув в часовой архив, мы всё это и увидим...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#117

Непрочитанное сообщение majka » 20 май 2017, 01:53

Циркуляцию уничтожили, это точно. Про водоразбор уточню при первой возможности.
с.gif
с.gif (55.79 КБ) 10834 просмотра
за разбор ситуации.[/color][/i][/font]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#118

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 03:06

Александр Григорьевич, как по схеме учета в сообщении 20 (не умею так размещать схемы) узнать от какой температуры будет вычислитель вести расчет Qгвс, от Т1 или Т1гвс, которая измеряется уже после ТР?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#119

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 14:18

Тут возможны такие варианты.
1. Т1гвс = Т1 = Т1от.
2. Т1гвс = Т2от.
3. Т1гвс = const. (Работает регулятор Т1гвс, температура Т1гвс поддерживается на заданном уровне).
4. Т1гвс = f(T1, Т2от). (Регулятор Т1гвс работает с постоянным к-том смешения - как элеватор в системе отопления).
Для любого из этих вариантов вычислитель рассчитает полное теплопотребление в системе ГВС по формуле
Qгвс = Q1гвс - Q2гвс = 0,001*(М1гвс*(h1гвс - hхв) - М2*(h2гвс - hхв))
или по другим тождественным формулам.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#120

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 15:43

AGL писал(а):AGL » Сегодня, 14:18
Тут возможны такие варианты.
1. Т1гвс = Т1 = Т1от.
Не поняла 1. вариант... или он на случай отсутствия РТ?
В случае, если установлен РТ, датчик Т1гвс всегда устанавливается после РТ?

Ответить