Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#81

Непрочитанное сообщение majka » 15 май 2017, 06:15

dM12-Mгвс это утечка?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#82

Непрочитанное сообщение AGL » 15 май 2017, 06:16

Да.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#83

Непрочитанное сообщение AGL » 15 май 2017, 06:19

majka » 10 минут назад писал(а): M2ГВС это Мцирк?
М2гвс - это часовая масса теплоносителя в обратном трубопроводе системы ГВС.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#84

Непрочитанное сообщение majka » 15 май 2017, 06:22

Физическая сущность М1-М2?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#85

Непрочитанное сообщение AGL » 15 май 2017, 06:23

М1 - М2 = Мгвс + Мут.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#86

Непрочитанное сообщение majka » 15 май 2017, 06:24

Спасибо.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#87

Непрочитанное сообщение AGL » 15 май 2017, 07:18

Странно. Пока я готовлю ответы, Ваши вопросы регулярно исчезают... Зачем Вы их удаляете?
Но не пропадать же добру... Архив, который вдруг стал Вам не нужен - на прищепке. Может быть,
он кому-нибудь да пригодится.
Вложения
4-кан. ТС.rar
(33.23 КБ) 1255 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#88

Непрочитанное сообщение AGL » 16 май 2017, 04:18

Виктору удалось собрать в одну ленту часовой архив за последний год (за 8760 часов) с дома, в котором 50 квартир и 157 жильцов. По числу квартир этот дом почти такой же, как у Майки (у Майки в доме 48 квартир), но жильцов в Майкином доме то ли 95 - 100, то ли 105.
И вот какая статистика получилась после внесения небольших поправок на погрешность измерения Мгвс = М1 - М2:
Рис. 18. Мгвс в МКД на 50 квартир.png
Оказалось, что среднегодовое потребление горячей воды в 50-квартирном доме составило 0,258 т/ч, или 188 т за месяц. В среднем на одного человека ежемесячное потребление горячей воды составило 1,19 тонн.
А это статистика 48-квартирного Майкиного дома: download/file.php?id=6822.
Видим, что в июне - декабре 2016-го среднемесячное потребление Мгвс составило 199 тонн, что весьма близко к показателю дома на 50 квартир.
На то похоже, что 95 - 100 (105) жителей в Майкином доме - это существенно заниженная цифра. На самом деле в доме должно проживать больше народа - около 140 - 145 человек.
Было бы неплохо уточнить число проживающих и сравнить показания ОДПУ с показаниями квартирных вертушек. Много ли воруют умельцы в квартирах?[/color]

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#89

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 16 май 2017, 23:38

AGL » Вчера, 21:18 писал(а):Виктору удалось собрать в одну ленту часовой архив за последний год (за 8760 часов) с дома, в котором 50 квартир и 157 жильцов. По числу квартир этот дом почти такой же, как у Майки (у Майки в доме 48 квартир), но жильцов в Майкином доме то ли 95 - 100, то ли 105.
Было дело, сверстал я пару архивов.
Если найдутся еще схожие дома, постараюсь сформировать еще архивов, для статистики было бы наглядно.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#90

Непрочитанное сообщение majka » 17 май 2017, 07:03

Виктор, спасибо за архивы! Очень кстати. Мне хотелось бы как наглядное пособие для оппонентов иметь картинку расхода по месяцам за 2016г такого же 48-50 кв. дома с нормальным расходом горячей воды и рядом моего дома.
Александр Григорьевич, спасибо за архив. К такому хорошему архиву хотелось бы и схему этого УУ с манометрами, термометрам и расходомерами как в сообщении 59.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#91

Непрочитанное сообщение majka » 17 май 2017, 07:33

AGL писал(а):AGL » Вчера, 04:18
Видим, что в июне - декабре 2016-го среднемесячное потребление Мгвс составило 199 тонн, что весьма близко к показателю дома на 50 квартир.
На то похоже, что 95 - 100 (105) жителей в Майкином доме - это существенно заниженная цифра. На самом деле в доме должно проживать больше народа - около 140 - 145 человек.
Было бы неплохо уточнить число проживающих и сравнить показания ОДПУ с показаниями квартирных вертушек. Много ли воруют умельцы в квартирах?
Число жителей попробую уточнить, но больше 100 не будет однозначно. У Виктора оснащение квартир ИПУ должно быть выше намного. Показания ИПУ УК не предоставит, а цифры суммарного расхода в помещениях из ЕПД (с июня 317, 347, 366, 298, 372, 333, 343, 324, 338, 339, 356) ничего не дадут, и за достоверность их я не ручаюсь.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#92

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 14:11

majka писал(а):К такому хорошему архиву хотелось бы и схему этого УУ с манометрами, термометрам и расходомерами как в сообщении 59.
Схема этого УУ с раздельным измерением Qот и Qгвс показана в сообщ. № 20.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#93

Непрочитанное сообщение majka » 17 май 2017, 16:07

Это понятно. Но к достойному архиву захотелось добавить достойную (красивую!) схему :ti_pa: той, что в сообщении N59

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#94

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 16:13

majka писал(а):Число жителей попробую уточнить, но больше 100 не будет однозначно. У Виктора оснащение квартир ИПУ должно быть выше намного. Показания ИПУ УК не предоставит, а цифры суммарного расхода в помещениях из ЕПД (с июня 317, 347, 366, 298, 372, 333, 343, 324, 338, 339, 356) ничего не дадут, и за достоверность их я не ручаюсь.
Надо бы разобраться с числом проживающих. Для 48-квартирного дома 95-100-105 человек - это очень мало. Тут живёт народу раза в полтора больше. Было бы не лишним домкому пройтись по квартирам (благо, квартир не 480, а всего 48) и переписать жильцов поголовно, в т.ч. и тех, что не прописаны и потому нигде не числятся.
Опираться на эти цифры из ЕПД (320 - 370 чего-то там) никак нельзя. Это всё бухгалтерия, а нам нужны измерения. Нужна, как всегда, первородная информация - чего там нам показывает КМ-5?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#95

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 16:38

majka » 15 минут назад писал(а):Это понятно. Но к достойному архиву захотелось добавить достойную (красивую!) схему :ti_pa: той, что в сообщении N59
А чем не нравится эта схема? Схема вполне себе достойная - на ней А.В. указал всё необходимое и не нарисовал ничего лишнего (в отличие, например, от этого произведения инженерного искусства: download/file.php?id=6825).
Но, тем не менее: если это необходимо, загружайте в Paint картинку (или в любой другой редактор) и редактируйте её сообразно собственным представлениям о схемах измерений.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#96

Непрочитанное сообщение AGL » 17 май 2017, 17:23

Токарев Виктор » Вчера, 23:38 писал(а):Было дело, сверстал я пару архивов.
Если найдутся еще схожие дома, постараюсь сформировать еще архивов, для статистики было бы наглядно.
С одним из этих домов (50 квартир, 157 жильцов) мы уже разобрались (см. сообщ. № 88). А так выглядит годовая статистика по другому дому, чью почасовку собрал Виктор:
Рис. 19. Мгвс в МКД на 48 квартир.png
В этом доме, как и в доме Майки, тоже 48 квартир. Только жильцов 145 душ, а не 95 - 105, как считает Майка.
Сравнивая статистику водопотребления 50- и 48-квартирного домов, находим, что водопотребление в этих двух домах практически одинаковое. В среднем за год в 50-квартирном доме Мгвс = 0,258 т/ч (1,19 т/чел.*мес.), а в 48-квартирном Мгвс = 0,263 т/ч (1,32 т/чел.*мес.).
Символическое расхождение среднегодового потребления воды в 0,005 т/ч можно смело отнести на статистическую погрешность.
Примерно такие же цифры мы увидим и в Майкином доме, если будем располагать достоверными исходными данными (часовой архив из памяти КМ-5 и правильное число жильцов).
Виктор, если попадётся под руку подобная годовая статистика для похожих домов - давайте её сюда. Она укрепит нас в мысли о том, что повсеместно в нормальных домах с нормальным учётом живут нормальные люди. А инопланетяне всегда живут там, где нет достоверной информации ни об учёте, ни о числе проживающих.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

А не может причина нестабильности расхода горячей воды скрываться за этим?

#97

Непрочитанное сообщение majka » 18 май 2017, 18:52

AGL писал(а):AGL » Вчера, 17:23
Примерно такие же цифры мы увидим и в Майкином доме, если будем располагать достоверными исходными данными (часовой архив из памяти КМ-5 и правильное число жильцов).
Виктор, если попадётся под руку подобная годовая статистика для похожих домов - давайте её сюда. Она укрепит нас в мысли о том, что повсеместно в нормальных домах с нормальным учётом живут нормальные люди. А инопланетяне всегда живут там, где нет достоверной информации ни об учёте, ни о числе проживающих.
Насчет происков инопланетян все более чем серьезно.
После отключения 15 мая отопления я обожглась о п/сушитель. Тгвс>72°С (шкала у термометра до 70°). Пришлось обращаться на горячую линию мэра. 16 мая во второй половине дня Т п/сушит. снижалась, и в позднему вечеру он был приятно теплым. Но инопланетяне :ti_pa: не дремлют. В 9 утра обнаружила, что п/сушитель чуть теплый, а ванная теперь обогревается бачком от унитаза! :sh_ok: В холодном кране такая горячая вода, что руки не терпят.
В 12 часов ситуация сохраняется. Горячая вода у меня перекрыта (я ей почти не пользуюсь), поэтому, что было в горячем кране, я не проверила сразу, пошла вызывать сантехника. Вот уже 4 с половиной часа ищут причину подмеса, а мы чашку чая выпить не можем. Какой расход за май покажет ОДПУ по горячей воде? Подмес горячей воды в холодную был обнаружен еще в 2012г. Но тогда нашли китайский смеситель, УК дала предписание заменить его, и ситуация как будто нормализовалась. В апреле 2016г был обнаружен подмес в нашем подъезде, Тгвс колебалась от 20 до 57°, никто установлением и устранением причины не занимался. Ситуация длилась до октября 2016г. Потом я выяснила, что это только по нашему стояку. Слесарь устранил грязевую пробку, и Тгвс почти пришла к норме. Подмес был, но на высокой Т1 он был не всегда заметен. И вот после отключения отопления картина (возможно, на фоне снижения расхода горячей воды в нашем подъезде???) стала явной. Но такой горячей воды в холодном кране (сужу только по своей квартире) раньше не было никогда... Может, из-за грязевой пробки? Опять всплывает закономерность - 2012 и 2016 года... Что думать, :nez-nayu:
Главный вопрос к специалистам: может такой подмес быть в какой-то мере причиной нестабильного расхода горячей воды по ОДПУ? Спасибо всем, кто поможет советом, поделится опытом.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#98

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 01:15

majka писал(а):может такой подмес быть в какой-то мере причиной нестабильного расхода горячей воды по ОДПУ?
Может. Если такой переток горячей воды в систему ХВС имеет место быть круглосуточно, то это сразу будет видно в часовом архиве по соотношению среднего водоразбора на 22-м часу (максимум водоразбора) и на 4-м часу (минимальное потребление ГВ).
Если же переток случается только в часы активного потребления ГВ (например, с 8-го по 23-й час), а в ночные часы перетока нет (жители спят и не крутят свои краны-перемычки), то архив нам ничем не поможет. Ничего похожего на перетоки мы в архиве не увидим.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#99

Непрочитанное сообщение majka » 19 май 2017, 15:27

Александр Григорьевич, правильно ли я поняла, что подмес причиной нестабильности расхода может быть, но убедиться в этом можно только в том случае, если переток горячей воды в систему ХВС имеет место быть круглосуточно?
Если же переток случается только в часы активного потребления ГВ (например, с 8-го по 23-й час), то
этот переток будет причиной нестабильного расхода горячей воды, но архивы не помогут сделать это заключение?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#100

Непрочитанное сообщение AGL » 19 май 2017, 15:43

Именно так. Круглосуточно действующий переток (например, на перемычке между ГВ и ХВ не держит кран) хорошо виден в часовом архиве. Признаком наличия перетока (при достаточно высокой точности расходомеров) служит неправдоподобно малое соотношение среднего водопотребления (Мгвс = М1 - М2) на 22-м и 4-м часах суток. Если угодно, я покажу, как данная ситуация выглядит в цвете.
Но переток горячей воды в холодную может быть и из-за неисправного смесителя. Пока смеситель закрыт, перетока нет. При попытке открыть кран смесителя горячая вода, имеющая большое давление, через неисправный смеситель устремляется в систему ХВС.
При наличии счётчиков в квартире отыскать неисправный смеситель проще простого. Надо поочередно кратковременно поиграть со смесителями на кухне и в ванной (открыть ненадолго сначала только холодную воду, затем только горячую, затем смешать ХВ и ГВ) и посмотреть на поведение счётчика ХВ. Если счётчик начинает крутиться в обратную сторону (горячая вода из смесителя устремилась в стояк ХВ), то виноват именно этот смеситель.

Ответить