Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#1

Непрочитанное сообщение majka » 02 май 2017, 05:33

Добрый вечер! Не могу разобраться в причинах нестабильности расхода горячей воды по ОДПУ и в определенной закономерности этой нестабильности. Нужна помощь.
Прошу сделать графический анализ динамики расхода Мгвс по годам.Почасовых данных с 2015г нет. Посуточные за июнь- 2016- март 2017 постараюсь собрать. Буду признательна за помощь.
Вложения
Динамика расхода Мгвс по ОДПУ по годам.xlsx
(13.26 КБ) 3387 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2017, 20:42

Представленные "макропоказатели" совершенно не пригодны для решения поставленной задачи.
А причины наблюдаемой "нестабильности расхода" могут быть следующие.
1. Изменение погрешности расходомеров с течением времени (дрейф их градуировочных характеристик), из-за чего фактически неизменная разность масс Мгвс = М1 - М2 изменяется в ту или иную сторону.
Если, например, погрешность каждого расходомера изменяется в пределах +/-1 %, то месячный водоразбор (по данным января 14-го года) будет изменяться от 195 до 360 т (при истинном Мгвс = 278 т), или в 360/195 = 1,84 раза. Если фактическая погрешность расходомеров превысит +/-1 %, то степень искажения Мгвс увеличится. Таким образом, даже небольшое рассогласование погрешностей пары расходомеров оказывает существенное влияние на измеренный Мгвс.
2. Ухудшение точности измерения расхода из-за загрязнения проточной части расходомеров.
Если расходомеры чистят редко (скорее всего, вообще не чистят), то степень искажения Мгвс может быть любой. Чтобы минимизировать вклад этой проблемы в результаты учёта Мгвс, надо ЭМРы чистить хотя бы два раза в год.
3. Температурная погрешность расходомеров также искажает результаты измерений М1 и М2 и, соответственно, Мгвс. В Иркутске зимой топят свыше 110 °С, поэтому температурная ошибка М1 и М2 может внести свою лепту в разброс Мгвс по месяцам.
4. В доме за узлом учёта в любое время года могут появляться и исчезать большие и малые утечки, которые плюсуются к Мгвс. Переменная утечка создаст и переменный водоразбор Мгвс.
5. В Иркутске за последние 5 лет пока не найден ни один дом, в котором работал бы регулятор Т1гвс. По этой причине в систему ГВС чаще всего подаётся вода с температурой Т1гвс = Т1, которая изменяется в широких пределах (примерно от 60 до 115 °С). Это изменение Т1гвс неизбежно приводит к изменению Мгвс: чем выше Т1гвс, тем меньше Мгвс при прочих равных условиях. Значительные колебания Т1гвс приводят к заметному разбросу месячных объемов Мгвс.
6. Во всех МКД с открытой системой всегда наблюдается сезонное изменения Мгвс - зимой потребление Мгвс больше, летом меньше по причине отъезда народонаселения на фазенды и в отпуска. Поэтому сравнивать зимние и летние Мгвс нельзя - летом горячей воды потребляется существенно меньше ещё и по причине роста Тхв летом по сравнению с зимой.

Какой набор из перечисленных факторов наиболее характерен для дома в последние годы - мы по данным имеющейся таблицы установить никак не можем. Тут надо смотреть часовые архивы.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#3

Непрочитанное сообщение majka » 03 май 2017, 08:24

Большое спасибо, Александр Григорьевич, за подробный разбор причин наблюдаемой "нестабильности расхода".
5 из них благодаря Вашей науке мне уже давно известны, шестую (п.2) проверить и устранить никогда не удастся,
как и 3, 4 и 5-ю из-за отсутствия часовых архивов. П.6 я исключаю, т.к. не занималась сравнением зимних и летних Мгвс
Получается, что я ищу седьмую причину, хоть, возможно, она кроется в первой..
. "
AGL писал(а): AGL » Вчера, 20:42
Представленные "макропоказатели" совершенно не пригодны для решения поставленной задачи.
Для полного решения задачи они не пригодны, согласна, а для графического анализа
динамики расхода Мгвс по годам,
о котором я прошу в надежде, что графики подскажут мне какую-нибудь дополнительную возможность в поисках ответа?
Я выразилась высокопарно-"графического анализа", я прошу несколько графиков по тем данным, которые есть, а дальше я
буду думать, глядя на них...
Я ведь упомянула об определенной закономерности нестабильности расхода, которую чувствую и надеюсь, хоть может и напрасно,
что графики ее выявят или хотя бы подчеркнут. И Вы же понимаете, что я ищу не причины нестабильности расхода, а причины
недостоверного учета! Не могут 95-100 жителей потреблять в одноименные месяцы разных лет то 200, а то 400 т воды. Да,
утечка, конечно, возможна, но у нее не должно быть закономерности. Все остальные, названные Вами причины, могут иметь
место, и Вы обнаружили бы их, но в предоставлении архивов уже отказал Иркутский суд!
Я, конечно, постараюсь дойти до министерства, губернатора, гос Думы, но какие у меня шансы на успех, Вы знаете лучше меня.
Я и ввязалась в поиск причин этой"нестабильности расхода" по большей части затем, чтобы на горячем примере показать ГЖИ
и примкнувшей к ней прокуратуре, что причину этой "нестабильности", которую я вынуждена всякими способами безуспешно
обосновать, классный Специалист найдет за несколько часов по часовому архиву, который УК (и не только УК) не
предоставляет только с одной целью - скрыть причины
этой нестабильности! Не исключено, конечно, что я ошибаюсь, но ...
Поясните мне, плз, как происходит расчет Мгвс в вычислителе КМ5-4. и что там можно обнаружить, если так же, как делают
уже второй раз УК", без предупреждения, потихоньку снять ТС и отправить на независимую экспертизу?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#4

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2017, 14:22

majka писал(а):Поясните мне, плз, как происходит расчет Мгвс в вычислителе КМ5-4. И что там можно обнаружить
В КМ5-4, как и во всех прочих двухканальных теплосчётчиках, Мгвс = М1 - М2.
А массы М1 и М2 получаются в результате интегрирования измеренных расходов m1 = v1*ro1 и m2 = v2*ro2, т/ч, где v1 и v2 - измеренные объёмные расходы (м3/ч), а ro1 = f(T1, P1) и ro2 = f(T2, P2) - плотности воды на входе и на выходе, кг/м3.
Наверное, там (в КМ5) мы ничего интересного не обнаружим... Уверен: КМ5 измеряет массы М1, М2 и Мгвс достаточно аккуратно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2017, 16:34

majka писал(а):Я ведь упомянула об определенной закономерности нестабильности расхода, которую чувствую и надеюсь, хоть может и напрасно, что графики ее выявят или хотя бы подчеркнут. И Вы же понимаете, что я ищу не причины нестабильности расхода, а причины недостоверного учета!
Вот так выглядят закономерности нестабильности расхода за последние 8 лет (по данным вольной бухгалтерской ведомости из сообщ. № 1).
Мгвс по годам.png
И как к этому "богатству" относиться - не понятно... И где тут учёт достоверный, а где - народное творчество масс, тоже не понятно. Чтобы разобраться с достоверностью учёта, надо бы для начала заглянуть в часовой архив, которого нет и не будет. Стало быть, эта задача никем и никогда не может быть решена.[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2017, 23:37

majka писал(а):Не могут 95-100 жителей потреблять в одноименные месяцы разных лет то 200, а то 400 т воды
Могут. Ещё как могут.
Возьмём, например, часовой архив за апрель 2009-го и построим традиционную картинку (см. рис. 1).
По данным бухгалтерии в этом месяце Мгвс = 586 т, а по данным архива Мгвс = 578 т. Как видим, бухгалтерия накинула к показаниям КМ5 совсем немного.
Расчеты показали: из-за расхождения погрешностей М1 и М2 имеется завышение учета Мгвс в размере +38 т за месяц, при этом допускаемое расхождение М1 и М2 не превышено (см. рис. 2), законных претензий к точности измерений разности масс предъявить нельзя.
Вносим поправку на погрешность измерений и получаем действительное потребление Мгвсд = 578 - 38 = 540 т за месяц. А в прочие годы в апреле в ведомости значится от 305 до 479 тонн ГВСа.
Так что и 400 т, и 540 (578) т - это есть реальное потребление дома.
А вот почему в 2016-м с июня по ноябрь потребление в доме всего около 200 т за месяц - это большой вопрос. Предположение такое: умер расходомер М1 (например, от загрязнения), возникло отрицательное рассогласование погрешностей М1 и М2, и по ночам жильцы стали потреблять отрицательную воду, а в дневные часы учёт Мгвс был заметно занижен.
Но тут надо заглянуть в часовой архив, и причина этой "экономии" будет тут же установлена.
Рис. 1. М1, М2, Мгвс, Мут.png
Рис. 2. Отн. водоразбор.png
[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#7

Непрочитанное сообщение majka » 04 май 2017, 05:45

Александр Григорьевич, большое СРАСИБО за графики! Если не очень затруднительно, плз, покажите на дополнительном графике только 2011, 2012 и 2016гг.
Я пытаюсь собрать, что смогу, только по архивам, сравнить с тем, что в справках и начислениях бухгалтерии. А результате запуталась в цифрах, и пока не могу выбраться… поэтому с графиками и Вашими выводами разбираться буду позже.
Пока мои вопросы по более раннему ответу:
1. Есть основания думать, что после поверки КМ5 работает нормально какое-то время?
2.Чем объяснить, что после поверки КМ5 расход воды намного меньше?
Зачем, оставляя дом в 2012г, УК по-тихому увезла КМ5?
Не исключено, что просто хотела украсть, как поступили раньше с ОПУ на холодную воду.
Но более вероятно, что видимость поверки была сделана для устранения следов вмешательства в работу ОПУ.
В конце апреля 2016г новая УК досрочно снимает КМ5 на поверку, но с другой целью - насчитать за 10 дней теплого мая 55 Гкал за отопление по нормативу! Но "нет худа без добра", после поверки расход воды снижается и держится на реальном уровне не только весь неотопительный сезон, но и октябрь, ноябрь. Рост расхода происходит на первый взгляд в декабре, но декабрь месяц досчетов: показания сняты дважды: за 28 дней с 24-го ноября по 21-е декабря и с 22.12 по 31.12., всего за 38 дней Мгвс=270 м3. В таком случае расход за декабрь не вырос. И по наработке КМ5 за полный декабрь 219,71т
За январь 2017г по суточной наработке 116,27 Гкал, 210,82 т, (214,47 м3)
По справке за январь - 99,26 Гкал и 162 м3,
По начислению ЕТО – 130,49 Гкал всего. 128 Гкал жилым помещениям, из них 115,45 отопление и 230,73 м3
По ЕПД начислено за 12,81+117,68=130,49 Гкал, 117,68 отопление и 233 м3.
Сл-но, часть справки с 22.12 по 31.12.2016г (130,49-99,26=31,23) вошла в учет январь 2017г
За февраль 2017г по сут. наработке КМ 82,67 Гкал и 226,97 м3
По справке 99,39Гкал и 259,74 м3
По начислению ЕТО – 97,62 Гкал всего, 83,47 на отопление и 257,21 м3
По ЕПД начислено - 259,74*0,055+85,10=14,29+85,10=99,39, в т.ч 85,10 на отопление и 259,74 м3
За март 2017г по наработке КМ5 Мгвс=260т. Это что значит, что мертвый расходомер ожил (оживает) самостоятельно?
Суточные данные никак не помогут за отсутствием часовых?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#8

Непрочитанное сообщение majka » 04 май 2017, 06:17

AGL писал(а): AGL » Вчера, 23:37
majka писал(а):
Не могут 95-100 жителей потреблять в одноименные месяцы разных лет то 200, а то 400 т воды
Могут. Ещё как могут.
Возьмём, например, часовой архив за апрель 2009-го и построим традиционную картинку (см. рис. 1).
По данным бухгалтерии в этом месяце Мгвс = 586 т, а по данным архива Мгвс = 578 т. Как видим, бухгалтерия накинула к показаниям КМ5 совсем немного.
Расчеты показали: из-за расхождения погрешностей М1 и М2 имеется завышение учета Мгвс в размере +38 т за месяц, при этом допускаемое расхождение М1 и М2 не превышено (см. рис. 2), законных претензий к точности измерений разности масс предъявить нельзя.
Вносим поправку на погрешность измерений и получаем действительное потребление Мгвсд = 578 - 38 = 540 т за месяц. А в прочие годы в апреле в ведомости значится от 305 до 479 тонн ГВСа.
Так что и 400 т, и 540 (578) т - это есть реальное потребление дома.
А вот почему в 2016-м с июня по ноябрь потребление в доме всего около 200 т за месяц - это большой вопрос.

Не верю я в расход жителей 400 т, и 540 (578)т! Это или затопленный подвал, что имело периодически место в 2008-2010гг, или "накрученный" КМ5.
Если выберу время, поведаю историю анализа начислений за 2011 г, которая выявила, что зафиксированные ОДПУ массы воды, к оплате предъявлялись только частично. Я никак не могла понять, зачем это делается. Оказалось, что остальная часть по концу года в виде ТЭ этой воды добавлялась к отоплению и предъявлялась к оплате в виде перерасчета по итогам года за отопление. :co_ol:

Александр Григорьевич, как бы построить "традиционную картинку" за 2012 г или 2016? Суточные данные никак нельзя использовать?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 04 май 2017, 17:45

majka писал(а):покажите на дополнительном графике только 2011, 2012 и 2016 г.г.
Вот такая странноватая бухгалтерия имела место быть в означенных годах:
Рис. 4. Потребление Мгвс по месяцам.png
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 04 май 2017, 19:05

majka писал(а):Не верю я в расход жителей 400 т, и 540 (578) т! Это или затопленный подвал, что имело периодически место в 2008-2010 г.г., или "накрученный" КМ5.
Тут можно и верить, и не верить... А можно и проверить.
Проверка показала: в апреле 2009-го в доме всё было хорошо - и с метрологией, и с технологией. В подвале было сухо, измеренная "утечка" на уровне 0,053 т/ч является чисто метрологической утечкой, обусловленной небольшим (в пределах допуска) положительным расхождением фактических погрешностей расходомеров.
КМ5 отработал вполне достойно - без глюков, дрейфов и прочих загадок и неприятностей. И можно быть уверенным: мозги прибору никто не крутил.
Рис. 3. Водоразбор по часам суток.png
[/color]
majka писал(а):как бы построить "традиционную картинку" за 2012 г. или 2016? Суточные данные никак нельзя использовать?
Такие картинки получаются по данным часовых архивов. А по суточным данным получается вот что:
Рис. 5. Суточное потребление Мгвс в марте.png
Как к такой картинке относиться - не понятно. Что-либо комментировать не берусь ввиду отсутствия полезной информации в суточных данных.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#11

Непрочитанное сообщение majka » 04 май 2017, 20:08

Александр Григорьевич, спасибо! Все очень наглядно, красиво, убедительно!
Данные индивидуального расхода квартир по не проверенным данным УК в пределах 279-347 м3.
Но вряд ли я смогу поверить в реальный расход 450-570 т в месяц. Придется поставить вертушку...
Только не соображу, где ее поставить (одну или две), чтобы чистый ГВС считала без утечек?
Как Вы определяете факт наличия и массу реальной утечки или ее отсутствие в наших условиях?
Если есть реальная утечка и возможна и метрологическая, можно убедиться в наличие метрологической?

Поясните мне, плз, после поверки КМ5 обязан работать нормально какое-то время?
Если да, то как можно объяснить резкое снижение расхода сразу и на несколько месяцев после каждой поверки КМ5?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 04 май 2017, 21:24

majka писал(а):Но вряд ли я смогу поверить в реальный расход 450-570 т в месяц
Верить/неверить можно в жизнь на Марсе - всё равно ведь не проверить? А в теплоучёте лучше придерживаться принципа "доверяй, но проверяй". Благо, такая проверка не требует ни времени, ни денег. Было бы желание и часовой архив...
Выше на примере апреля 2009-го было показано и доказано, что Мгвс = 578 т за месяц - это объективная реальность. Можно также показать и доказать, что утечка в 53 кг/ч - это есть не фактическая, а именно метрологическая утечка, не превышающая метрологического допуска.
Понятно, что хочется верить во что-то другое, поскольку "другое" выгодно, а факт. водопотребление в размере 578 т - невыгодно. Но придётся таки поверить... Или предложить обоснованную альтернативу предъявленным доказательствам.
majka писал(а):Придется поставить вертушку...Только не соображу, где ее поставить (одну или две), чтобы чистый ГВС считала без утечек?
И я не соображу, что это за вертушка должна быть. Её надо ставить в квартире или где? Или речь идёт о двух вертушках в системе ГВС дома? Если так, то не советую ставить вертушки - разность объёмов Vгвс = V1 - V2 всегда не равна разности масс Мгвс = М1 - М2 даже при нулевых погрешностях КМ5 и пары вертушек.
Представим себе, что по итогам мая имеем: Мгвс = М1 - М2 = 300 т, Vгвс = V1 - V2 = 350 м3. И чего будем делать? Кому подарим отрицательную утечку в размере 50 кубов? А плательщикам чего начислять - 300 тонн или 350 кубов?
majka писал(а):Как Вы определяете факт наличия и массу реальной утечки или ее отсутствие в наших условиях? Если есть реальная утечка и возможна и метрологическая, можно убедиться в наличие метрологической?
В некоторых случаях эта задача решается, но часто она не решается - особенно когда узел учёта не укомплектован необходимыми СИ.
Но в случае с апрелем 2009-го у нас всё хорошо - архив содержит необходимые сведения для идентификации природы утечки.
majka писал(а):Поясните мне, плз, после поверки КМ5 обязан работать нормально какое-то время? Если да, то как можно объяснить резкое снижение расхода сразу и на несколько месяцев после каждой поверки КМ5?
Не знаю, как объяснить. Но можно попытаться узнать, заглянув в часовой архив до поверки и после оной. Возможно, что-то прояснится.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1245
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#13

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 04 май 2017, 23:59

Доброго времени суток.
Внесу и я свою лепту в рассуждение.
На прищепки прикреплена табличка, в которой можно посмотреть сколько м3 уходит в среднем на 1 жителя многоквартирного дома.
Представил январь 2015-2016 годов, сравнение произвел по адресам, которые пришлось удалить, так сказать в целях конспирации.
Смысл публикации данной таблички, показать, что при более-менее рабочих приборах учета теплоносителя, потребление ГВС на душу населения в месяц приходит от 1 м3 до 2 м3 воды.
Но если Майка говорит, что в доме прописано 95 - 100 человек, то потребление в 400 - 500 тонн воды выходит за рамки моей статистики.
Возможно в городе Майки другая статистика, метрологическая составляющая прибора оправдана Александром Григорьевичем, возможно был порыв. Кстати, если память не изменяет, в теме про ЖКХ, Александр Григорьевич доказывал, что в доме Майки был порыв, а часовой архив с данного дома, как понимаю, в единственном варианте, если это тот самый архив, то пазл вроде сложился ;)
Что касается поверок, то опираясь на мою практику, приборы учета ведут себя после этих самых поверок совершенно по-разному, где-то поверка пошла на пользу, где-то наоборот. В общем однозначного ответа о пользе данной процедуры нет.
Вложения
2015-2016.xls
(25 КБ) 3295 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#14

Непрочитанное сообщение majka » 05 май 2017, 05:53

AGL писал(а):AGL » Вчера, 21:24
Верить/неверить можно в жизнь на Марсе - всё равно ведь не проверить? А в теплоучёте лучше придерживаться принципа "доверяй, но проверяй".
Выше на примере апреля 2009-го было показано и доказано, что Мгвс = 578 т за месяц - это объективная реальность.
Понятно, что хочется верить во что-то другое, поскольку "другое" выгодно, а факт. водопотребление в размере 578 т - невыгодно.

А какая же мне выгода? У УК все схвачено, жильцами все оплачено. А ежели удастся Вам до истины докопаться, и Вы окажетесь правы, то нам придется разницу в начислении горячей воды с мая 2016г по день устранения причины занижения расхода оплачивать своими кровными. Какая уж тут выгода? :du_ma_et:
AGL писал(а):majka писал(а):
Придется поставить вертушку...Только не соображу, где ее поставить (одну или две), чтобы чистый ГВС считала без утечек?

И я не соображу, что это за вертушка должна быть. Её надо ставить в квартире или где? Или речь идёт о двух вертушках в системе ГВС дома? Если так, то не советую ставить вертушки - разность объёмов Vгвс = V1 - V2 всегда не равна разности масс Мгвс = М1 - М2 даже при нулевых погрешностях КМ5 и пары вертушек.

Да, речь идёт о двух вертушках в системе ГВС дома. Я уже давно подумываю оставить КМ5 только на отоплении, а для учета горячей воды поставить счетчики воды (вертушки). Предостережения Ваши существенны, но действительность такова, что сейчас в платежном документе (ЕПД) указывают расход горячей воды в столбце »Показания ОДПУ». В каких единицах, откуда взяты, как получены - не ведомо. Если удается заполучить ведомость посуточного учета, то видим там М1, М2, М1-М2, а что за ними кроется? Может, это объемы V1, V2, которые после введения в основные единицы измерения- кубов- засекретили и из ведомости на всякий случай исключили? Но расход воды по справке требуется разделить на 0,983, т.е. перевести в м3, а может, просто увеличить немного? Данные расхода дома, которые представляет отдел реализации ЕТО, даны в Гкал и тоннах.
Но проверка показывает, что расход воды в м3. Так какая тогда разница? Мы будем учитывать вертушками конкретно м3, без деления на 0,983. Расход ТЭ гвс нам сейчас начисляют расчетным способом, как Мгвс*0,055, (точнее Vгвс * 0,055). Вводить реальный норматив на расход ТЭ на 1м3 не хотят. Хорошо, пусть учитывают расход ТЭгвс, умножая расход воды, учтенный вертушками, на 0,055 или 0,623 или просто суммарный индивидуальный расход жителей умножают на этот коэффициент, мне будет без разницы. Зато расход ТЭ на отопление будет учтен по всем правилам учета, с контролем за всеми температурными и гидравлическими режимами и расходом на циркуляцию согласно договору о теплоснабжении. И будет возможно обсчитывать перерасход ТЭ на отопление. И ничего при этом не будет нарушено: учет ТЭ отопления четко по показаниям ОДПУ. Учет расхода воды по общему счетчику или ИПУ + нормативы, учет ТЭ гвс сохранен! Вообще, и вертушки можно не ставить, ОДН же отменен! И моей проблемы «нестабильности расхода горячей воды или нестабильности ее учета - уже просто не бу-дет!
AGL писал(а):majka писал(а):
Поясните мне, плз, после поверки КМ5 обязан работать нормально какое-то время? Если да, то как можно объяснить резкое снижение расхода сразу и на несколько месяцев после каждой поверки КМ5?

Не знаю, как объяснить. Но можно попытаться узнать, заглянув в часовой архив до поверки и после оной. Возможно, что-то прояснится.
Александр Григорьевич, если Вы не одобрите мой конструктивный :men: способ решения задачи, тогда Вам, как представителю ТГК-1, придется сочинять обоснование к просьбе предоставить Вам данные почасовой наработки ОДПУ (КМ5-4 за N 96901), которые необходимы для вынесения заключения о причинах нестабильности расхода горячей воды домом на протяжении длительного периода времени, что в свою очередь приводят к потере существенной части доходов Ваших коллег в Иркутске! Для обеспечения большей достоверности заключения Вам нужен часовой архив за 2016 и 2017 г. В случае невозможности предоставления архива за полтора года придется согласиться на предоставление почасовой наработки за последние 56 дней этого отопительного сезона.
Но надо очень поспешить, иначе и в следующем отопительном сезоне мы архив не получим, или он будет уже не нужен для решения этой задачи, т.к. я успею поставить вертушки. :hi_hi_hi:
Я уже отправляла запрос на предоставление архивов для работы Московского Центра по эффективному использованию энергии, но не была услышана ни УК, ни прокуратурой. :wo)(ll:
Если Вы предоставите мне такой запрос, я отправлю его во все министерства, М. Меню, А. Чибису, Г. Хованской, Д. Медведеву и даже попробую отправить на Марс. Заодно проверим, есть ли там жизнь. :-): :-ok-:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 06 май 2017, 00:44

majka писал(а):Да, речь идёт о двух вертушках в системе ГВС дома. Я уже давно подумываю оставить КМ5 только на отоплении, а для учета горячей воды поставить счетчики воды (вертушки). Предостережения Ваши существенны
А раз существенны, то даже и не мечтайте о двух вертушках. Хотите нормального учёта - ставьте на систему ГВС классический 2-канальный теплосчётчик, но не на базе вертушек (например, на базе ЭМР Ду20). Только в этом случае можно будет правильно определить и тепло отопления, и тепло ГВС. Впрочем, мы об этом говорим уже несколько лет... :cry_ing:
А две вертушки на ГВСе никак не помогут существующему КМ5 сосчитать тепло отопления - КМ5 как считал, так и будет считать суммарное теплопотребление Qc = Qот + Qгвс, и найти эти две составляющих вертушки никак не помогут.

Кроме того, измерение разности объёмов Vгвс = V1 - V2 запрещено Законом (см. 102-ФЗ, ст.2, п.7).
Известно, что ни один нормдок не предусматривает измерение разности объёмов воды, полученных при разных температурах и плотностях. Т.е. разность объемов не имеет никакого физического смысла и грубо искажает результаты учёта. Точно так же не имеет смысла результат вычитания из пяти мешков яблок трёх мешков груш; точно так же нельзя вычитать из 10 вольт 7 ампер, часы делить на трусы, а из 100 кубов пара нельзя вычесть 5 кубов конденсата. И т.д., и т.п. Во всех упомянутых случаях получится чушь. А при вычитании кубов получится ещё бОльшая чушь. А оно Вам надо - плодить новую чушь к уже существующему множеству глупостей?
Заглянем в т.н. "Правила-1034" и прилагаемую "Методику осуществления ..." и увидим: там десятки раз упоминается разность масс и ни разу - разность объёмов. Тогда почему же простой и как бы законопослушный управдом может позволить себе грубо нарушать Закон и требования нормдоков?

И, наконец, последнее. В роли пары вертушек, скорее всего, будут выступать крыльчатки (типа Ду25 или Ду32). Эти крыльчатки доживут максимум до декабря - ровно до тех пор, пока Т1гвс = Т1 не достигнет 100 и более градусов. Такие преступные и опасные события мы наблюдали в доме неоднократно, начиная с 2009-го года.
Стало быть, вертушка-крыльчатка на подаче системы ГВС умрёт первой, и шестерёнки этой вертушки будете ловить из крана на своей кухне.
Следом (если не одновременно) умрёт вертушка на обратке, т.к. температура на обратке будет чрезвычайно высокой при перегретой воде на подаче.
В общем, умрут все. И это однозначно! Останется один управдом и разбитое корыто.
Кстати: установить вертушки - это денег стоит... За чей счёт будет безответственная авантюра с вертушками?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 63
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#16

Непрочитанное сообщение majka » 06 май 2017, 09:21

AGL писал(а): AGL » Сегодня, 00:44
majka писал(а):
Да, речь идёт о двух вертушках в системе ГВС дома. Я уже давно подумываю оставить КМ5 только на отоплении, а для учета горячей воды поставить счетчики воды (вертушки). Предостережения Ваши существенны

А раз существенны, то даже и не мечтайте о двух вертушках. Хотите нормального учёта - ставьте на систему ГВС классический 2-канальный теплосчётчик, но не на базе вертушек (например, на базе ЭМР Ду20). Только в этом случае можно будет правильно определить и тепло отопления, и тепло ГВС.
А две вертушки на ГВСе никак не помогут существующему КМ5 сосчитать тепло отопления - КМ5 как считал, так и будет считать суммарное теплопотребление Qc = Qот + Qгвс, и найти эти две составляющих вертушки никак не помогут.
Это пошто же так категорично, Александр Григорьевич? Может, все же есть вариант? Загляните в приложение на мое "художество" (от слова худо) :-): Не смогла прикрепить схему, комп не архивирует :smu:sche_nie: .
AGL писал(а):
Кроме того, измерение разности объёмов Vгвс = V1 - V2 запрещено Законом (см. 102-ФЗ, ст.2, п.7).

Запрещено? Так я не буду нарушать законы, и измерять разности объёмов не буду. На кой мне эта разность объемов или масс нужна? ОДН отменили. Расход квартир замеряем ИПУ или считаем по нормативам. Плату за воду нам начисляют по этому расходу честь по чести в соответствии с п. 42 Правил № 354 и формулой 23 пункта 26 приложения N 2 Правил № 354:
Ргвс = Р хв + Р тэ = [Vi гвс х Тхв ] + [Qi гвс х Тт/э ]. Заменив Qi гвс на (Vi п х Nтэ гвс ) в соответствии с п. 42 Правил № 354 и формулой 23 пункта 26 приложения N 2 Правил № 354)
Итоговая формула: Ргвс = [Vi гвс х Тхв ] + [Vi гвс х Nтэ гвс х Тт/э ]
Нет тут никаких масс и разностей объемов, и расхода ТЭгвс, которую должен измерять классический 2-канальный теплосчётчик - нет! Одни м3 по ИПУ и норматив Nтэ гвс, (то же на м3). Где Вы тут массы увидели?
Расход ТЭ на ГВС у нас не по теплосчетчикам берут, а рассчитывают по нормативам, умножая расход воды в м3 на 0,055Гкал/м3.
AGL писал(а):
Известно, что ни один нормдок не предусматривает измерение разности объёмов воды, полученных при разных температурах и плотностях. Т.е. разность объемов не имеет никакого физического смысла и грубо искажает результаты учёта.
Заглянем в т.н. "Правила-1034" и прилагаемую "Методику осуществления ..." и увидим: там десятки раз упоминается разность масс и ни разу - разность объёмов. Тогда почему же простой и как бы законопослушный управдом может позволить себе грубо нарушать Закон и требования нормдоков?
Так я ничего нарушать не собираюсь! Все сохраню в целости и сохранности. А ежели мы поставим классический 2-канальный теплосчётчик на ГВС, и он накрутит расход ТЭ на 1м3 при наших Т1=100-120°и не работающем ТР больше 0,11-0,15 Гкал/м3, то платить придется не по 84,9 руб. за 1м3 (таков тариф на ГВС на сегодня), а по 148-190 руб. за куб. Ведь так мы должны при нашем 2-х канальном ТС оплачивать в неотопительный сезон горячую воду при 2-х компонентном тарифе по Правилам? А в реальности УК начисляет второй год оплату за воду по тарифу 84,9 руб., который учитывает расход ТЭ на подогрев в размере 0,055 Гкал/ м3, а остальную Qгвс относит на отопление, которого нет, и распределяет по площади квартир. В результате, я переплачиваю по 200-250 руб за месяц, и горячая вода лично мне обошлась в 257,25 руб за куб в июле 2016г, в 273 руб. в сентябре, а за июнь, когда я практически почти не жила дома, аж в 524 руб за 1м3! А сколько времени и нервов приходится тратить, добиваясь перерасчета, лучше не вспоминать.
А разбираться с тем, почему такой большой расход ТЭ на отопление или ГВС уж точно никто не будет. ТС зафиксировал - плати! А я не считаю нужным платить ни за воду, которой дом не потреблял, ни за ТЭ, которую загоняют в дом сверх норматива и договорных объемов и ищу в этом помощи и поддержки, а не... :-(
На нужды содержания ОИ норматив для дома я давно рассчитала. По нему мы и платим уж пятый год. Так что без надобности нам нормдоки, которые не предусматривают измерение разности объёмов воды, полученных при разных температурах и плотностях, :ti_pa: без надобности.
AGL писал(а):
И, наконец, последнее. В роли пары вертушек, скорее всего, будут выступать крыльчатки (типа Ду25 или Ду32). Эти крыльчатки доживут максимум до декабря - ровно до тех пор, пока Т1гвс = Т1 не достигнет 100 и более градусов.
Стало быть, вертушка-крыльчатка на подаче системы ГВС умрёт первой. .. умрёт вертушка на обратке. В общем, умрут все. И это однозначно!

Ну, зачем же обрекать на смерть ни в чем неповинные вертушки? Я же уже писала, что передумала их ставить. И Вы укрепили меня в этом окончательно!
AGL писал(а):
Кстати: установить вертушки - это денег стоит...
Так классический 2-канальный теплосчётчик на базе ЭМР Ду20 несравнимо дороже!
AGL писал(а): За чей счёт будет безответственная авантюра с вертушками?
А такая ли уж безответственная? :du_ma_et: :-):
Вложения
Изменение схемы учета ТЭ и ГВС на Л-73.rtf
(65.89 КБ) 3258 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 06 май 2017, 17:13

Токарев Виктор » 04 май 2017, 23:59 писал(а):На прищепке прикреплена табличка, в которой можно посмотреть, сколько м3 уходит в среднем на 1 жителя многоквартирного дома.
Интересная получилась табличка. И выборка довольно представительная - 88 домов. При такой выборке уже можно говорить о том, данная статистика достаточно полно характеризует среднегородское потребление горячей воды в жилых домах.
Было бы неплохо установить причину сокращения среднедушевого потребления воды на 7,3 %. Это что - уменьшилось число водопользователей или точность учёта изменилась?
Виктор, а известна ли среднемесячная температура Т1 в этих двух январях? Может быть, уменьшение удельного водопотребления с 1,63 до 1,51 м3/чел. вызвано в основном увеличением Т1гвс = Т1 в 2016-м по отношению к 2015-му году?
Если есть под рукой часовые архивы с этих домов (хотя бы их части) за два января - киньте их мне на почту. Думаю, сравнительный анализ почасовки поможет нам установить причину наблюдаемой экономии.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 06 май 2017, 19:53

Токарев Виктор » 04 май 2017, 23:59 писал(а):Смысл публикации данной таблички - показать, что при более-менее рабочих приборах учета теплоносителя, потребление ГВС на душу населения в месяц составляет от 1 м3 до 2 м3 воды.
Но если Майка говорит, что в доме прописано 95 - 100 человек, то потребление в 400 - 500 тонн воды выходит за рамки моей статистики.
На то похоже, что сильно выходит...
На картинке - часовая статистика потребления ГВСа в Майкином доме в сентябре 2009-го и сентябре 2013-го.
Рис. 6. Мгвс в двух сентябрях.png
Видим, что с учётом тут всё хорошо: в ночные часы, как и положено в малоквартирном доме, потребление воды или равно нулю, или стремится к нулю, каких-либо утечек нет.
Рассогласование погрешностей измерения М1 и М2 в 2009-м составило +0,9 %, а в 2013-м - +0,4 % при допуске +/-1,41 %. Т.е. Мгвс в обоих месяцах завышен, но это завышение невелико и никак не влияет на общую картину.
А картина получилась такая: в сентябре 2009-го Мгвс = 491 т, в сентябре 2013-го Мгвс = 280 т.
За четыре года сокращение потребления ГВСа составило 43 %. Но и в экономном 2013-м году потребление воды на душу населения в Майкином доме почти в два раза больше, чем среднегородской показатель у Виктора. Видимо, в Иркутске граждане позволяют себе расходовать горячую воду более расточительно... Хотя за 4 года энергосбережение весьма ощутимо - потребление Мгвс при равенстве Т1гвс (в обоих сентябрях Т1гвс была около 65 °С) сократилось в 1,76 раза. Не иначе, как жильцы понаставили вертушек и перестали бесцельно лить постоянно дорожающую воду?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 06 май 2017, 21:41

majka писал(а):Да, речь идёт о двух вертушках в системе ГВС дома. Я уже давно подумываю оставить КМ5 только на отоплении, а для учета горячей воды поставить счетчики воды (вертушки).
majka писал(а):Запрещено? Так я не буду нарушать законы, и измерять разности объёмов не буду. На кой мне эта разность объемов или масс нужна?
Ну да. Тут играю, тут не играю, а тут рыбу заворачиваю... Надо как-то чётче определиться с целями и задачами. А то так и до раздвоения личности недалеко...
Если "измерять разность объёмов не буду", то тогда зачем ставить две вертушки? Что-то сильно мудрёно получается...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 76
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 06 май 2017, 22:54

В приложении к сообщению № 16 Майка пишет:

Вопрос 1. Как в ИТП МКД с открытой системой центрального теплоснабжения, оборудованного ОДПУ на базе 2-х канального КМ5-4, учитывающего суммарно Qот+Qгвс, Т1, Т2, М1, М2, М1-М2 изменить существующую схему на учет параметров только системы отопления ( Qот, М1от, М2от, Т1от, Т2от) в течение отопительного сезона и организовать учет расхода горячей воды и обеспечить учет всех параметров системы ГВС в неотопительный сезон с наименьшими затратами?
а) похоже, лучше не ставить и не решать вопрос учета всех параметров системы ГВС в неотопительный сезон, а ограничиться круглогодичным учетом только расхода горячей воды?


Раздельный учёт тепла отопления и тепла ГВС ведётся повсеместно в Тольятти и во многих других городах. Вот самая подходящая схема измерений, реализованная в хозяйстве Андрея Викторовича.
Правильная схема учета в МКД.jpg
[/color]

Ответить