Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Вопросы к "коммунальщикам"

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#1  Непрочитанное сообщение majka » 02 май 2017, 05:33

Добрый вечер! Не могу разобраться в причинах нестабильности расхода горячей воды по ОДПУ и в определенной закономерности этой нестабильности. Нужна помощь.
Прошу сделать графический анализ динамики расхода Мгвс по годам.Почасовых данных с 2015г нет. Посуточные за июнь- 2016- март 2017 постараюсь собрать. Буду признательна за помощь.
Вложения
Динамика расхода Мгвс по ОДПУ по годам.xlsx
(13.26 КБ) Скачиваний: 948
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.3%
 
Сообщения: 1609
Стаж: 6 лет 7 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#2  Непрочитанное сообщение AGL » 02 май 2017, 20:42

Представленные "макропоказатели" совершенно не пригодны для решения поставленной задачи.
А причины наблюдаемой "нестабильности расхода" могут быть следующие.
1. Изменение погрешности расходомеров с течением времени (дрейф их градуировочных характеристик), из-за чего фактически неизменная разность масс Мгвс = М1 - М2 изменяется в ту или иную сторону.
Если, например, погрешность каждого расходомера изменяется в пределах +/-1 %, то месячный водоразбор (по данным января 14-го года) будет изменяться от 195 до 360 т (при истинном Мгвс = 278 т), или в 360/195 = 1,84 раза. Если фактическая погрешность расходомеров превысит +/-1 %, то степень искажения Мгвс увеличится. Таким образом, даже небольшое рассогласование погрешностей пары расходомеров оказывает существенное влияние на измеренный Мгвс.
2. Ухудшение точности измерения расхода из-за загрязнения проточной части расходомеров.
Если расходомеры чистят редко (скорее всего, вообще не чистят), то степень искажения Мгвс может быть любой. Чтобы минимизировать вклад этой проблемы в результаты учёта Мгвс, надо ЭМРы чистить хотя бы два раза в год.
3. Температурная погрешность расходомеров также искажает результаты измерений М1 и М2 и, соответственно, Мгвс. В Иркутске зимой топят свыше 110 °С, поэтому температурная ошибка М1 и М2 может внести свою лепту в разброс Мгвс по месяцам.
4. В доме за узлом учёта в любое время года могут появляться и исчезать большие и малые утечки, которые плюсуются к Мгвс. Переменная утечка создаст и переменный водоразбор Мгвс.
5. В Иркутске за последние 5 лет пока не найден ни один дом, в котором работал бы регулятор Т1гвс. По этой причине в систему ГВС чаще всего подаётся вода с температурой Т1гвс = Т1, которая изменяется в широких пределах (примерно от 60 до 115 °С). Это изменение Т1гвс неизбежно приводит к изменению Мгвс: чем выше Т1гвс, тем меньше Мгвс при прочих равных условиях. Значительные колебания Т1гвс приводят к заметному разбросу месячных объемов Мгвс.
6. Во всех МКД с открытой системой всегда наблюдается сезонное изменения Мгвс - зимой потребление Мгвс больше, летом меньше по причине отъезда народонаселения на фазенды и в отпуска. Поэтому сравнивать зимние и летние Мгвс нельзя - летом горячей воды потребляется существенно меньше ещё и по причине роста Тхв летом по сравнению с зимой.

Какой набор из перечисленных факторов наиболее характерен для дома в последние годы - мы по данным имеющейся таблицы установить никак не можем. Тут надо смотреть часовые архивы.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#3  Непрочитанное сообщение majka » 03 май 2017, 08:24

Большое спасибо, Александр Григорьевич, за подробный разбор причин наблюдаемой "нестабильности расхода".
5 из них благодаря Вашей науке мне уже давно известны, шестую (п.2) проверить и устранить никогда не удастся,
как и 3, 4 и 5-ю из-за отсутствия часовых архивов. П.6 я исключаю, т.к. не занималась сравнением зимних и летних Мгвс
Получается, что я ищу седьмую причину, хоть, возможно, она кроется в первой..
. "
AGL писал(а): AGL » Вчера, 20:42
Представленные "макропоказатели" совершенно не пригодны для решения поставленной задачи.

Для полного решения задачи они не пригодны, согласна, а для графического анализа
динамики расхода Мгвс по годам,
о котором я прошу в надежде, что графики подскажут мне какую-нибудь дополнительную возможность в поисках ответа?
Я выразилась высокопарно-"графического анализа", я прошу несколько графиков по тем данным, которые есть, а дальше я
буду думать, глядя на них...
Я ведь упомянула об определенной закономерности нестабильности расхода, которую чувствую и надеюсь, хоть может и напрасно,
что графики ее выявят или хотя бы подчеркнут. И Вы же понимаете, что я ищу не причины нестабильности расхода, а причины
недостоверного учета! Не могут 95-100 жителей потреблять в одноименные месяцы разных лет то 200, а то 400 т воды. Да,
утечка, конечно, возможна, но у нее не должно быть закономерности. Все остальные, названные Вами причины, могут иметь
место, и Вы обнаружили бы их, но в предоставлении архивов уже отказал Иркутский суд!
Я, конечно, постараюсь дойти до министерства, губернатора, гос Думы, но какие у меня шансы на успех, Вы знаете лучше меня.
Я и ввязалась в поиск причин этой"нестабильности расхода" по большей части затем, чтобы на горячем примере показать ГЖИ
и примкнувшей к ней прокуратуре, что причину этой "нестабильности", которую я вынуждена всякими способами безуспешно
обосновать, классный Специалист найдет за несколько часов по часовому архиву, который УК (и не только УК) не
предоставляет только с одной целью - скрыть причины
этой нестабильности! Не исключено, конечно, что я ошибаюсь, но ...
Поясните мне, плз, как происходит расчет Мгвс в вычислителе КМ5-4. и что там можно обнаружить, если так же, как делают
уже второй раз УК", без предупреждения, потихоньку снять ТС и отправить на независимую экспертизу?
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.3%
 
Сообщения: 1609
Стаж: 6 лет 7 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#4  Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2017, 14:22

majka писал(а):Поясните мне, плз, как происходит расчет Мгвс в вычислителе КМ5-4. И что там можно обнаружить

В КМ5-4, как и во всех прочих двухканальных теплосчётчиках, Мгвс = М1 - М2.
А массы М1 и М2 получаются в результате интегрирования измеренных расходов m1 = v1*ro1 и m2 = v2*ro2, т/ч, где v1 и v2 - измеренные объёмные расходы (м3/ч), а ro1 = f(T1, P1) и ro2 = f(T2, P2) - плотности воды на входе и на выходе, кг/м3.
Наверное, там (в КМ5) мы ничего интересного не обнаружим... Уверен: КМ5 измеряет массы М1, М2 и Мгвс достаточно аккуратно.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#5  Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2017, 16:34

majka писал(а):Я ведь упомянула об определенной закономерности нестабильности расхода, которую чувствую и надеюсь, хоть может и напрасно, что графики ее выявят или хотя бы подчеркнут. И Вы же понимаете, что я ищу не причины нестабильности расхода, а причины недостоверного учета!

Вот так выглядят закономерности нестабильности расхода за последние 8 лет (по данным вольной бухгалтерской ведомости из сообщ. № 1).
Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?
И как к этому "богатству" относиться - не понятно... И где тут учёт достоверный, а где - народное творчество масс, тоже не понятно. Чтобы разобраться с достоверностью учёта, надо бы для начала заглянуть в часовой архив, которого нет и не будет. Стало быть, эта задача никем и никогда не может быть решена.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#6  Непрочитанное сообщение AGL » 03 май 2017, 23:37

majka писал(а):Не могут 95-100 жителей потреблять в одноименные месяцы разных лет то 200, а то 400 т воды

Могут. Ещё как могут.
Возьмём, например, часовой архив за апрель 2009-го и построим традиционную картинку (см. рис. 1).
По данным бухгалтерии в этом месяце Мгвс = 586 т, а по данным архива Мгвс = 578 т. Как видим, бухгалтерия накинула к показаниям КМ5 совсем немного.
Расчеты показали: из-за расхождения погрешностей М1 и М2 имеется завышение учета Мгвс в размере +38 т за месяц, при этом допускаемое расхождение М1 и М2 не превышено (см. рис. 2), законных претензий к точности измерений разности масс предъявить нельзя.
Вносим поправку на погрешность измерений и получаем действительное потребление Мгвсд = 578 - 38 = 540 т за месяц. А в прочие годы в апреле в ведомости значится от 305 до 479 тонн ГВСа.
Так что и 400 т, и 540 (578) т - это есть реальное потребление дома.
А вот почему в 2016-м с июня по ноябрь потребление в доме всего около 200 т за месяц - это большой вопрос. Предположение такое: умер расходомер М1 (например, от загрязнения), возникло отрицательное рассогласование погрешностей М1 и М2, и по ночам жильцы стали потреблять отрицательную воду, а в дневные часы учёт Мгвс был заметно занижен.
Но тут надо заглянуть в часовой архив, и причина этой "экономии" будет тут же установлена.
Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#7  Непрочитанное сообщение majka » 04 май 2017, 05:45

Александр Григорьевич, большое СРАСИБО за графики! Если не очень затруднительно, плз, покажите на дополнительном графике только 2011, 2012 и 2016гг.
Я пытаюсь собрать, что смогу, только по архивам, сравнить с тем, что в справках и начислениях бухгалтерии. А результате запуталась в цифрах, и пока не могу выбраться… поэтому с графиками и Вашими выводами разбираться буду позже.
Пока мои вопросы по более раннему ответу:
1. Есть основания думать, что после поверки КМ5 работает нормально какое-то время?
2.Чем объяснить, что после поверки КМ5 расход воды намного меньше?
Зачем, оставляя дом в 2012г, УК по-тихому увезла КМ5?
Не исключено, что просто хотела украсть, как поступили раньше с ОПУ на холодную воду.
Но более вероятно, что видимость поверки была сделана для устранения следов вмешательства в работу ОПУ.
В конце апреля 2016г новая УК досрочно снимает КМ5 на поверку, но с другой целью - насчитать за 10 дней теплого мая 55 Гкал за отопление по нормативу! Но "нет худа без добра", после поверки расход воды снижается и держится на реальном уровне не только весь неотопительный сезон, но и октябрь, ноябрь. Рост расхода происходит на первый взгляд в декабре, но декабрь месяц досчетов: показания сняты дважды: за 28 дней с 24-го ноября по 21-е декабря и с 22.12 по 31.12., всего за 38 дней Мгвс=270 м3. В таком случае расход за декабрь не вырос. И по наработке КМ5 за полный декабрь 219,71т
За январь 2017г по суточной наработке 116,27 Гкал, 210,82 т, (214,47 м3)
По справке за январь - 99,26 Гкал и 162 м3,
По начислению ЕТО – 130,49 Гкал всего. 128 Гкал жилым помещениям, из них 115,45 отопление и 230,73 м3
По ЕПД начислено за 12,81+117,68=130,49 Гкал, 117,68 отопление и 233 м3.
Сл-но, часть справки с 22.12 по 31.12.2016г (130,49-99,26=31,23) вошла в учет январь 2017г
За февраль 2017г по сут. наработке КМ 82,67 Гкал и 226,97 м3
По справке 99,39Гкал и 259,74 м3
По начислению ЕТО – 97,62 Гкал всего, 83,47 на отопление и 257,21 м3
По ЕПД начислено - 259,74*0,055+85,10=14,29+85,10=99,39, в т.ч 85,10 на отопление и 259,74 м3
За март 2017г по наработке КМ5 Мгвс=260т. Это что значит, что мертвый расходомер ожил (оживает) самостоятельно?
Суточные данные никак не помогут за отсутствием часовых?
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.3%
 
Сообщения: 1609
Стаж: 6 лет 7 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#8  Непрочитанное сообщение majka » 04 май 2017, 06:17

AGL писал(а): AGL » Вчера, 23:37
majka писал(а):
Не могут 95-100 жителей потреблять в одноименные месяцы разных лет то 200, а то 400 т воды
Могут. Ещё как могут.
Возьмём, например, часовой архив за апрель 2009-го и построим традиционную картинку (см. рис. 1).
По данным бухгалтерии в этом месяце Мгвс = 586 т, а по данным архива Мгвс = 578 т. Как видим, бухгалтерия накинула к показаниям КМ5 совсем немного.
Расчеты показали: из-за расхождения погрешностей М1 и М2 имеется завышение учета Мгвс в размере +38 т за месяц, при этом допускаемое расхождение М1 и М2 не превышено (см. рис. 2), законных претензий к точности измерений разности масс предъявить нельзя.
Вносим поправку на погрешность измерений и получаем действительное потребление Мгвсд = 578 - 38 = 540 т за месяц. А в прочие годы в апреле в ведомости значится от 305 до 479 тонн ГВСа.
Так что и 400 т, и 540 (578) т - это есть реальное потребление дома.
А вот почему в 2016-м с июня по ноябрь потребление в доме всего около 200 т за месяц - это большой вопрос.

Не верю я в расход жителей 400 т, и 540 (578)т! Это или затопленный подвал, что имело периодически место в 2008-2010гг, или "накрученный" КМ5.
Если выберу время, поведаю историю анализа начислений за 2011 г, которая выявила, что зафиксированные ОДПУ массы воды, к оплате предъявлялись только частично. Я никак не могла понять, зачем это делается. Оказалось, что остальная часть по концу года в виде ТЭ этой воды добавлялась к отоплению и предъявлялась к оплате в виде перерасчета по итогам года за отопление. :co_ol:

Александр Григорьевич, как бы построить "традиционную картинку" за 2012 г или 2016? Суточные данные никак нельзя использовать?
Последний раз редактировалось majka 04 май 2017, 19:23, всего редактировалось 1 раз.
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
7.3%
 
Сообщения: 1609
Стаж: 6 лет 7 месяцев 4 дня
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#9  Непрочитанное сообщение AGL » 04 май 2017, 17:45

majka писал(а):покажите на дополнительном графике только 2011, 2012 и 2016 г.г.

Вот такая странноватая бухгалтерия имела место быть в означенных годах:
Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#10  Непрочитанное сообщение AGL » 04 май 2017, 19:05

majka писал(а):Не верю я в расход жителей 400 т, и 540 (578) т! Это или затопленный подвал, что имело периодически место в 2008-2010 г.г., или "накрученный" КМ5.

Тут можно и верить, и не верить... А можно и проверить.
Проверка показала: в апреле 2009-го в доме всё было хорошо - и с метрологией, и с технологией. В подвале было сухо, измеренная "утечка" на уровне 0,053 т/ч является чисто метрологической утечкой, обусловленной небольшим (в пределах допуска) положительным расхождением фактических погрешностей расходомеров.
КМ5 отработал вполне достойно - без глюков, дрейфов и прочих загадок и неприятностей. И можно быть уверенным: мозги прибору никто не крутил.
Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

majka писал(а):как бы построить "традиционную картинку" за 2012 г. или 2016? Суточные данные никак нельзя использовать?

Такие картинки получаются по данным часовых архивов. А по суточным данным получается вот что:
Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?
Как к такой картинке относиться - не понятно. Что-либо комментировать не берусь ввиду отсутствия полезной информации в суточных данных.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3325
Стаж: 7 лет 1 месяц 25 дней
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

След.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы

cron