Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Вопросы к "коммунальщикам"

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#141  Непрочитанное сообщение AGL » 27 май 2017, 19:17

majka » Сегодня, 04:28 писал(а):В таблице данные Мгвс по ОДПУ и данные суммарного индивидуального расхода жителей по ИПУ и нормативам.

Как говаривал классик, разруха, Филипп Филиппыч... Когда небаланс (Мнб) между Мгвс и SVгвс +(10 - 20) % - это ещё куда ни шло. Это нормально. Но когда небаланс минус 80 - 90 % - это уже ни в какие ворота. Это называется alles kaput.
Разобраться в этом феномене можно было бы в два счёта. Но исходной информацией домком не располагает, а фантазии на тему "что было бы, если бы ..." на булку не намажешь.
Интересно: как соотносится Vгвс по нормативу и реальное потребление по счётчикам? Во сколько раз чудовищно завышенный норматив больше того, что люди реально потребляют? Почему люди без счётчиков предпочитают переплачивать огромные деньги по нормативу и не желают ставить счётчики?
Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3070
Стаж: 6 лет 3 месяца
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#142  Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2017, 00:38

Токарев Виктор писал(а):
majka » Вчера, 22:25 писал(а):
Так у Вас нормальный расход горячей воды на человека, а у меня в 2-3 раза больше! Если дело может быть в "начинке", то поделитесь, плз, подробностями.

Так что бы добиться этого "нормального" измерения расхода воды на душу населения вложены труды, как мои, так и управляющих и сервисных организаций.

Прошу Вас указать исходные данные и основные направления работы к достигнутым результатам на примере хотя бы одного дома.
Токарев Виктор писал(а): Конечно бывают и огрехи, Александр Григорьевич периодически видит часовые архивы с различных объектов моего города, конечно он заостряет мой взгляд, за что ему спасибо. В общем это кропотливый труд.... Данный труд не заметен активным жильцам, а их хватает в каждом городе, у них своя правда.

У нас большинство УК не снимает почасовые архивы. Может, снимают, но скрывают. О каком незамеченном труде можно тут говорить?

Токарев Виктор писал(а): О том что работает лучше, наверное, в каждом регионе надо подбирать свой узел учета. Но у меня не было выбора, приходится работать с тем, что есть.

Если можно, поясните, плз, свою мысль про подбор узла в каждом регионе. Чем это определяется кроме системы отопления и ГВС? У нас тоже выбора не было. Поставили втихую от жителей урезанную схему в 2008 г и снимали показания до 2012 г, а предъявляли расход по нормативу и без перерасчета по концу года.
Токарев Виктор писал(а):majka » Вчера, 22:25 писал(а):
Вы своим жителям то же не даете архивы?
Я не предоставляю архивы жителям города, у меня нет на это полномочий, да и никто у меня не просил архивы, так только отчетные ведомости, и то я не имею права их предоставить кому-то без разрешения руководителей. У нас не прямые договора с жителями, все свои отношения житель МКД должен решать с УК или ТСЖ. Куда мы их и направляем периодически.

У нас все наоборот. Мастер УК снимает ведомости посуточного учета и предоставляет в ЕТО. Кто из них справку о теплопотреблении составляет, я добиться не могу. Подписывают обе стороны. Но получается, что справку составляет ЕТО. Т.к. сверка начислений ЕТО и ЕПД (Единый платежный документ) УК показала, что ЕТО предъявила к оплате за отопление дому в мае 2016г 12,35 Гкал, а УК начислила жителям 55,25Гкал! Ну как УК будет предоставлять мне такую справку? И ГЖИ ответила, что начисления за отопление выполнены правильно, согласно ПП 354. И только получив справки и начисления после обращения к руководству ЕТО, я смогла доказать ГЖИ, что это один из многочисленных примеров наглого завышения расхода дому. И убедившись в нарушениях за год документально, Служба ответила, что предоставлять мне справки о теплопотреблении дома, начисления ЕТО и посуточные ведомости, не говоря уже о почасовых, УК не должна! Я обратилась в прокуратуру с просьбой не пересылать мою жалобу на УК в Службу, а обязать УК давать ответы на обращения и предоставлять мне Ведомости посуточного и почасового учета. Я подробно описала проблемы, для решения которых нужны посуточные и часовые архивы.
Но прокуратура переслала обращение в ГЖИ, а та ответила, что ответ мне уже предоставлен. Все. Я написала повторно уже главному прокурору области. Жду ответ без всякой надежды. Я обращалась и в мэрию, и в министерство жилищной политики. Все рекомендовали повторно обратиться в Службу, т.к. только она решает эти вопросы. Пишу письмо в Гос. Думу Г.Хованской. Один из пред. совета МКД Иркутска обратился по этому вопросу в Суд. Суд отказал в предоставлении посуточной наработки ОДПУ. Куда мне еще обратиться? Может, подскажите.
Токарев Виктор писал(а):Согласно 261-ФЗ все потребляемые, поставляемые ресурсы должны учитываться, в Вашей схеме учет ГВС отсутсвует, это не есть хорошо, ни для РСО, ни для УК, ни для жителя
.
Да, в моем варианте учет Мгвс ОДПУ отсутствует. Но начисляют жителям плату за горячую воду не по ОДПУ, а по показаниям ИПУ и нормативам. Это тоже учет ГВС. Если имеет смысл, я согласна на установку счетчиков горячей воды в подвале. ТР работает. Тгвс>72°C я не фиксировала этой зимой. Будет возможность контролировать разницу между расходом по вертушкам и по ИПУ+нормативам. Можно решить вопрос 100% установки ИПУ кроме квартир, где живут упорные неплательщики.

Токарев Виктор писал(а): ОДН не отменен, он называется иначе, а о том как его насчитывать по нормативу или разницы показаний ОДПУ-ИПУ это спорный вопрос, насколько мне известно, если так называемый ОДН меньше норматива, то выставляют по разницы, но норматив служит ограничителем, свыше его выставить УК не может, все что свыше ложиться в убытки УК, так сказать мотивация для контроля за своим хозяйством.
.
Все правильно, и я это знаю и об этом писала. Но наша УК почему-то пока предъявляет расход на ОДН.
Токарев Виктор писал(а): В общем я не сторонник Вашей схемы, ребусы даже при использовании ее никуда не исчезнут.
.
Ребусы возможны при любых схемах, а чем конкретно хуже моя схема в сравнении с действующей Вы пока мне так и не показали.
Токарев Виктор писал(а): Майка, прежде чем, что-то начинать, надо подготовить пути решения задач.
Прежде всего необходим доступ к договорной информации, к архивам узла учета. Вы даже не имете информации о количестве проживающих людей в Вашем доме. Как Вы можете представлять интересы дома, ничего не зная?
.
О многом в своем доме благодаря Александру Григорьевичу и другим форумчанам я знаю несравнимо больше других старших, которые этих вопросов совсем не касаются и вынуждаю УК вернуть деньги за ОДН по холодной и горячей воде, эл. энергии, отоплению, ГВС. А вот на учет числа жителей и их расхода воды у меня времени и моральных сил не хватает.
Токарев Виктор писал(а):
Александр Григорьевич много раз говорил о архивах, где они? В чем сложность то?
.
Об архивах я уже выше написала. Посоветуйте, если можете, что-нибудь.

Токарев Виктор писал(а): Против Александра Григорьевича я не пойду никогда, он мне дал много знаний, без которых я бы не потянул занимаю должность. Он мой учитель, наставник. Бывают споры конечно, но я в них получил опыт, хоть и остался в проигравших. В общем увы, но тут я Вам не помощник.
.
Я думаю, что Вы не поняли меня в главном… Я ценю и более чем уважаю Александра Григорьевича не только за его знания и опыт, за все, чем обязана ему, а еще больше за его гражданскую позицию, объективность и беспристрастность. Именно потому я и обратилась за оценкой своего предложения именно к нему, а не к кому-то другому, что очень высоко ценю его мнение. Я же не призываю брать топоры и "идти войной на Ригу" (в данном случае СПб), а хочу в объективном всестороннем обсуждении получить объективную и справедливую оценку без приоритета чьих-то интересов. Я же не специалист и могу чего-то серьезно не понимать, и прошу в этом Вашей помощи и поддержки. И я написала, что надеюсь, что после детального обсуждения Александр Григорьевич будет нашим союзником. Я особенно ценю в нем такое качество, как способность признать правоту оппонента, если тот смог его убедить фактами и доводами.
Токарев Виктор писал(а):А чем схема А.В. лучше Вашей? Если в договоре не прописать всю тонкость этой схемы, то она такая же деревянная, как и Ваша имеющаяся.
.
Мне кажется, что схема учета сама говорит о своих возможностях. Можно, конечно, что-то прописать в договоре, но сравнивать существующую в нашем ТП схему со схемой А.В. нет никакого смысла. Можно сравнить схему А.В. со схемой в сообщении 59, и я однозначно отдаю предпочтение схеме с раздельным учетом расхода на отопление и ГВС.
Токарев Виктор писал(а):К стати у меня в дет.садах реализована схема, как у А.В. надо сказать ребусы то никуда не исчезли.
.
Ребусы возможны при любых схемах.
Токарев Виктор писал(а):Учет по разности масс таит в себе много подводных камней. Об этом говорилось много и на данном форуме, в теме про погрешности, про правку в учете говорилось много об этом. В теме про правку к ВИ, мы с Александром Григорьевичем наглядно находили допуски к поправке, я их вводил в вычислитель, фиксировал актом и разность масс измеряла фактический ГВС.
.
Честь и хвала Вам с Александром Григорьевичем за работу по повышению достоверности учета!
Токарев Виктор писал(а):Имеющийся у Вас в данный момент узел учета, фиксирует фактическую, потребленную, суммарную тепловую энергию. Но, если воплотить Вашу схему учета, разделив отопление, ГВС, при этом выкинуть учет в системе ГВС, то про фактическую энергию можно забыть, а это зачастую убытки РСО,

Возьмем реальные цифры учета за апрель 2017г по существующей схеме:
Q=61.49 Гкал, Мгвс=267,95м3, Суммарный индивидуальный расход жителей 295,9 м3.
Qгвс 267,95*0,055=14,74 Гкал. Qот = 61,49-14,74=46,75 Гкал.
При нормальном отоплении с соблюдением расхода теплоносителя и ср.Тнв=5,3°С за апрель КМ5-4 должен зафиксировать 0,1598*(20-(5,3)/(20-(-33))=0,044Гкал/час.
Qот =0,044*24*31=32,96Гкал. Qгвс=295,9*0,055=16,27 Гкал. Я считаю, что нужно брать К= 0,096 Гкал. ГЖИ в последнем ответе согласилась с рекомендацией министерства устанавливать величину расхода ТЭ/м3 в договоре теплоснабжения по согласию сторон.
Qгвс=295,9*0,096=28,41 Гкал. Суммарный расход будет равен 32,96+28,41=61,37 Гкал.
В Qгвс учтена и отопительная часть Qгвс, и договорной объем циркуляции. Я предлагаю уд. содержание ТЭ в 1м3 принимать 0,096, в холодные месяцы 0,10 Гкал/час.
Но в апреле дом почти не перегревали, поэтому расходы совпали. Что касается других месяцев, то перерасход ТЭ по закону должен оплачиваться поставщиком, и излишнюю циркуляцию потребители оплачивать не должны.
Возьмем реальные цифры учета за март 2017г по существующей схеме:
Q=64.07 Гкал, Мгвс=215,23м3, Суммарный индивидуальный расход жителей 339,23 м3.
Qгвс 339,23*0,055=18,64 Гкал. Qот = 64,07-18,64=45,43 Гкал.
При нормальном отоплении с соблюдением расхода теплоносителя и ср.Тнв=-2,3°С КМ5-4 должен зафиксировать 0,1598*(20-(-2,3)/(20-(-33))=0,067 Гкал/час.
Qот =0,067*24*26=41,95Гкал. Qгвс=339,23*0,096=32,57 Гкал.
Суммарный расход будет равен 41,95+32,57=74,52 Гкал. Это больше на 10,45 Гкал, чем по существующей схеме. Я не уверена в корректности данных УК расхода горячей воды квартирами. Если наладить контроль за расходом воды, цифры станут более объективными, и расход Мгвс и ТЭгвс немного сократится. Где тут убытки РСО?
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.7%
 
Сообщения: 1601
Стаж: 5 лет 8 месяцев 11 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#143  Непрочитанное сообщение majka » 28 май 2017, 00:47

AGL писал(а): AGL » Вчера, 19:17
majka » Сегодня, 04:28 писал(а):
В таблице данные Мгвс по ОДПУ и данные суммарного индивидуального расхода жителей по ИПУ и нормативам.
Но когда небаланс минус 80 - 90 % - это уже ни в какие ворота.
Интересно: как соотносится Vгвс по нормативу и реальное потребление по счётчикам? Во сколько раз чудовищно завышенный норматив больше того, что люди реально потребляют?

Александр Григорьевич, если можно, разместите такую же картинку дома, где небаланс нормальный.
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.7%
 
Сообщения: 1601
Стаж: 5 лет 8 месяцев 11 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#144  Непрочитанное сообщение AGL » 28 май 2017, 01:08

Увы. Нельзя. Этот вопрос традиционно покрыт завесой тайны, и потому раздобыть необходимую информацию (архив ОДПУ и показания ИПУ) не представляется возможным... Поэтому приходится довольствоваться домыслами и предположениями.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3070
Стаж: 6 лет 3 месяца
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#145  Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 28 май 2017, 02:08

majka » Сегодня, 17:38 писал(а):
Токарев Виктор писал(а):
majka » Вчера, 22:25 писал(а):
Так у Вас нормальный расход горячей воды на человека, а у меня в 2-3 раза больше! Если дело может быть в "начинке", то поделитесь, плз, подробностями.

Так что бы добиться этого "нормального" измерения расхода воды на душу населения вложены труды, как мои, так и управляющих и сервисных организаций.

Прошу Вас указать исходные данные и основные направления работы к достигнутым результатам на примере хотя бы одного дома.

Архив, а что Вы с ним делать будите?
Мне прицепить его не сложно, Вам какой? С хорошим учетом разности масс или с плохим? Могу со средним прицепить. У меня этого добра достаточно.
Как-то скинул Лупею годовые архивы пару домов, которые схожи по описанию с Вашим. Александр Григорьевич проработал их, о чем писал Выше. Он внес в них некие поправки, как я понимаю они сыграли роль на снижение так называемой утечки.
Что касается, как содержать свой узел в нормальном состоянии, да все просто, мониторить показания и как только что-то пошло не так, направляете сервисную контору, пусть колдуют, прочищают, калибруют, поверяют, одним словом работают.
Нет у вас доступа к часовым, сточным данным, а снимать показания Вы не умеете и никто Вам их не собирается афишировать, берите лист бумаги, и каждый день в одно и то же время списывайте показания с вычислителя. Ведите свою ведомость, мониторьте.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
3.2%
 
Сообщения: 1016
Стаж: 5 лет 6 месяцев 25 дней
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 5 раз.
Заслуженная репутация: 5

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#146  Непрочитанное сообщение majka » 08 июл 2017, 07:28

AGL писал(а): AGL »
А вот почему в 2016-м с июня по ноябрь потребление в доме всего около 200 т за месяц - это большой вопрос. Предположение такое: умер расходомер М1 (например, от загрязнения), возникло отрицательное рассогласование погрешностей М1 и М2, и по ночам жильцы стали потреблять отрицательную воду, а в дневные часы учёт Мгвс был заметно занижен.
Но тут надо заглянуть в часовой архив, и причина этой "экономии" будет тут же установлена.


Александр Григорьевич, а майский и июньский часовые архивы не помогут хоть немного прояснить ситуацию?
Вложения
Часовые июнь 2017 Лермонтова 73.txt
(73.98 КБ) Скачиваний: 523
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.7%
 
Сообщения: 1601
Стаж: 5 лет 8 месяцев 11 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?

Сообщение номер:#147  Непрочитанное сообщение AGL » 18 июл 2017, 00:55

В мае-июне с.г. в доме с горячей водой было всё хорошо. Погрешность измерения разности масс Мгвс = М1 - М2 была незначительна, какой-либо утечки не наблюдалось. Потребление воды составило 236 т (в мае) и 214 т (в июне). Небольшое сокращение потребления Мгвс в июне (в среднем на 0,5 т за сутки) по отношению к маю можно объяснить сокращением числа жильцов (начало отпусков, отъезд на дачи).
Если бы не сдвиг хода часов (сейчас часы в КМ-5 спешат 2,5 - 3 часа) и не регулярные остановы счёта, начавшиеся в полдень 15-го мая и продолжавшиеся до конца июня, то и придраться было бы не к чему.
Учитывая, что значительных ошибок в учёте Мгвс и утечек в предыдущие годы не наблюдалось, то причина нынешнего сокращения потребления горячей воды только одна: это реальное уменьшение потребления в 2 - 2,5 раза.
В чём причина значительного уменьшения потребления Мгвс? С этим вопросом надо разбираться на месте. Предположений два: а) сокращение числа проживающих в доме водопользователей; б) наличие регулярных сливов воды из системы отопления (подогрев полов из системы отопления на слив).
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3070
Стаж: 6 лет 3 месяца
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Это сообщение надо удалить

Сообщение номер:#148  Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2018, 05:57

Алексей, удали это сообщение. Оно сюда попало по ошибке.
Последний раз редактировалось AGL 08 янв 2018, 23:11, всего редактировалось 1 раз.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3070
Стаж: 6 лет 3 месяца
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Сообщение надо удалить

Сообщение номер:#149  Непрочитанное сообщение AGL » 08 янв 2018, 06:22

И это сообщение надо удалить.
AGL
VIP персона
 
Сообщения: 3070
Стаж: 6 лет 3 месяца
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Пред.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы