Где кроются причины нестабильности расхода горячей воды дома?
Добавлено: 24 май 2017, 15:50
На оба вопроса ответ один: да.
ФОРУМЫ ПРИМОРСКОГО КРАЯ ПО ЭНЕРГОРЕСУРСОСБЕРЕЖЕНИЮ
http://forum.primteplo.ru/
Включаем режим экономии?AGL писал(а): AGL » 4 минуты назад
На оба вопроса ответ один: да.
Да. Получится существующий КМ-5, который ведёт учёт суммарного теплопотребления и массы Мгвс = М1 - М2.majka писал(а):я не ошибаюсь, если из предложенной Вами "Красоты, а не схемы" удалить ТСгвс, будет схема, которая работает в ТП нашего дома?
Да.majka писал(а):А если из моего "гибрида" убрать ТСгвс, то останется полноценный УУ для системы отопления?
Теоретически можно. Практически - вряд ли. Но, если поставщик (ТСО, РСО, ЭСО) согласен иметь дело не с одной УК, а с 48-ю квартирами (в масштабах Иркутска - с 200 тыс. квартир), и УК не против избавиться от денег квартирантов, то почему бы и нет?majka писал(а):При наличии действующей схемы УУ, отмене ОДН, включении его в текущее содержание, и оборудовании всех квартир и нежилых помещений дома ИПУ, можно от учета Мгвс по ОДПУ отказаться? Заменить его на 100% учет по ИПУ
AGL писал(а): AGL » Вчера, 01:04
majka писал(а):
я не ошибаюсь, если из предложенной Вами "Красоты, а не схемы" удалить ТСгвс, будет схема, которая работает в ТП нашего дома?
Да. Получится существующий КМ-5, который ведёт учёт суммарного теплопотребления и массы Мгвс = М1 - М2.
majka писал(а):
А если из моего "гибрида" убрать ТСгвс, то останется полноценный УУ для системы отопления?
Да.
Нас уже без нашего согласия перевели на прямой договор с ЕТО. В платежке за апрель указано, что "изменились реквизиты для оплаты," и указан новый ИНН. Из объяснения бухгалтера следует, что платежи оплачивать можно только по системе "Город". Дальше оплата за отопление и ГВС будет отправлена в ЕТО.AGL писал(а): majka писал(а):
При наличии действующей схемы УУ, отмене ОДН, включении его в текущее содержание, и оборудовании всех квартир и нежилых помещений дома ИПУ, можно от учета Мгвс по ОДПУ отказаться? Заменить его на 100% учет по ИПУ
Теоретически можно. Практически - вряд ли. Но, если поставщик (ТСО, РСО, ЭСО) согласен иметь дело не с одной УК, а с 48-ю квартирами (в масштабах Иркутска - с 200 тыс. квартир), и УК не против избавиться от денег квартирантов, то почему бы и нет?
В ПКУТЭТ-2013 (вернее, в прилагаемой Методике) для открытых систем при наличии циркуляции в системе ГВС предусмотрена соответствующая схема измерений (см. рис. 6 в Методике). Эта схема соответствует схеме измерений, показанной здесь:majka писал(а):Существующая схема входит в число утвержденных ПКУТЭиТ, 2013 или это самодеятельный вариант местной администрации и РСО?
Мне ничего не известно о переменах во взаимоотношениях жильцов с ЕТО в г. Иркутске. Что из этого следует - лучше узнать в ЕТО.majka писал(а):Нас уже без нашего согласия перевели на прямой договор с ЕТО. В платежке за апрель указано, что "изменились реквизиты для оплаты," и указан новый ИНН. Из объяснения бухгалтера следует, что платежи оплачивать можно только по системе "Город". Дальше оплата за отопление и ГВС будет отправлена в ЕТО.
Из этого следует, что ЕТО согласна иметь дело не с одной УК, а с 48-ю квартирами нашего дома?
Если можно, сообщите, плз, насколько это законно/незаконно без решения общего собрания (противоречит п. 64 ПП РФ 354)?
Да почём же мне знать - имеет или не имеет? Чтобы компетентно рассуждать, надо понимать происходящее.majka писал(а):Условие "УК не против избавиться от денег квартирантов" еще имеет силу или автоматически отпало?
Разность кубов, Гкал упадет на УК, это закреплено правилами.AGL » 10 минут назад писал(а): Да почём же мне знать - имеет или не имеет? Чтобы компетентно рассуждать, надо понимать происходящее.
Простой сюжет. За июнь КМ-5 намерил: Мгвс = 300 т, Qгвс = 20 Гкал. В то же время вертушки в квартирах навертели только Vгвс = 200 м3. С учетом дурацкого "норматива на подогрев" жильцам надо выставить только Qж = 11 Гкал.
Что делает ЕТО в этом случае (при недоборе в квартирах 1/3 воды и половины тепла)? Участвует ли "по новым правилам" УК в сведении водного и теплового балансов? Или ЕТО пытается расписать весь небаланс между 48-ю квартирами? Или чудовищный небаланс по воде и теплу ЕТО смиренно берёт себе на убытки?
Мы ничего не знаем о новых правилах "комуслуг" и кто, кому, за что и сколько платит. А раз так, то Ваш вопрос не имеет ответа. Может быть, в УК что-то смогут пояснить по существу?
Из Вашего подробного ответа (а мы как будто перешли на экономный " на 2 вопроса один ответ - да." ) следует вывод - действующая схема учета Методикой не предусмотрена. Это самодеятельный местный вариант.AGL писал(а): AGL majka писал(а):
Существующая схема входит в число утвержденных ПКУТЭиТ, 2013 или это самодеятельный вариант местной администрации и РСО?
В ПКУТЭТ-2013 (вернее, в прилагаемой Методике) для открытых систем при наличии циркуляции в системе ГВС предусмотрена соответствующая схема измерений (см. рис. 6 в Методике). Эта схема соответствует схеме измерений, показанной здесь:
download/file.php?id=6826 (с точностью до точек измерения давления).
В прежние времена, когда ПКУТЭТ-20013 не было, и 4-канальных вычислителей тоже не было, в жилых домах ставили 2-канальные ТС (как КМ-5 в Вашем доме).
Вспомним приснопамятные ПУТЭ-95: там вообще на все случаи жизни был предписан только 1-канальный ТС, который мерял только часть потребляемого тепла, равного Qи = М1*(h1 - h2). А всё остальное теплопотребление ПУТЭ-95 предлагали барышням в Теплосбытах досчитывать вручную... К счастью, вся эта чушь уже в прошлом, и сегодня Правила предписывают, помимо суммарного тепла, измерять и тепло ГВС. Что и следует из рис. 6 из "Методики осуществления ...".
Повсеместно идет подготовка и уже переход на прямые договора жителей с РСО. Меня запросили пару месяцев назад о согласии на этот переход. Я ответила, что только после обсуждения и согласования условий прямого договора с ЕТО. Только делается это, как всегда втихаря и с нарушением прав потребителей. Я надеялась на заключение прямого договора, в котором мы сможем убрать Тхв =5° круглый год, вернее, внесем условие обязательного перерасчета количества ТЭ по показаниям ОДПУ на Тхв=15°С в неотопительный период на первом этапе, а с 2018г переход на перерасчет по реальным Тнв. Введем договором материальную ответственность УК за перерасход ТЭ и теплоносителя, заменим нелегально действующий К=0,055 на реальный 0,096, утвердим снятие показаний через модем с 1-го числа месяца по последнее, чем избавимся от досчетов и перерасчетов, которые (перерасчет)ни ЕТО, ни УК не делают, а тут кот в мешке - замена реквизитов оплаты!majka писал(а): majka » Вчера, 17:08
AGL писал(а): AGL
majka писал(а):
При наличии действующей схемы УУ, отмене ОДН, включении его в текущее содержание, и оборудовании всех квартир и нежилых помещений дома ИПУ, можно от учета Мгвс по ОДПУ отказаться? Заменить его на 100% учет по ИПУ
Теоретически можно. Практически - вряд ли. Но, если поставщик (ТСО, РСО, ЭСО) согласен иметь дело не с одной УК, а с 48-ю квартирами (в масштабах Иркутска - с 200 тыс. квартир), и УК не против избавиться от денег квартирантов, то почему бы и нет?
На "Простой сюжет" реальные данные Мгвс по начислениям к оплате ЕТО жителям дома и данные УК по суммарному индивидуальному расходу жителей. Красивая таблица вся разъехалась... Но ее итоги таковы, что сентябрь- октябрь 2015г индивидуальный расход превышал расход по ОДПУ на 96-90 т в месяц. За октябрь 2015-апрель 2016г расход по ОДПУ был больше на 7,8, 13, 18, 48,8 и даже 108,9т в апреле. Но данные Мгвс по ОДПУ с ноября по апрель я считаю завышенными. В причинах завышения мы пытаемся разобраться в этой теме. За май расход жителей был меньше на 103 т расхода по ОДПУ, но за май данные Мгвс не достоверны. При отсутствии КМ5 ЕТО начислила по справке на 90 т больше, чем насчитала я по среднему расходу за май и апрель. И реальная разница составила 13,46м3AGL писал(а):
majka писал(а):
Условие "УК не против избавиться от денег квартирантов" еще имеет силу или автоматически отпало?
Да почём же мне знать - имеет или не имеет? Чтобы компетентно рассуждать, надо понимать происходящее.
Простой сюжет. За июнь КМ-5 намерил: Мгвс = 300 т, Qгвс = 20 Гкал. В то же время вертушки в квартирах навертели только Vгвс = 200 м3. С учетом дурацкого "норматива на подогрев" жильцам надо выставить только Qж = 11 Гкал.
Что делает ЕТО в этом случае (при недоборе в квартирах 1/3 воды и половины тепла)? Участвует ли "по новым правилам" УК в сведении водного и теплового балансов? Или ЕТО пытается расписать весь небаланс между 48-ю квартирами? Или чудовищный небаланс по воде и теплу ЕТО смиренно берёт себе на убытки?
Я думаю, что в Иркутске открытое теплоснабжение не перейдет на закрытое и к 2040 году!Токарев Виктор писал(а): Токарев Виктор » Вчера, 23:39
А к чему все эти переделки, доделки?
Как известно, открытое теплоснабжение должно перейти на закрытое к 2020 году, стоит ли сейчас вершить революцию в узле учета Майки?
Так я хочу, не увеличивая количества средств измерения, упростить существующую схему с тем, чтобы она обеспечила нормальный приборный учет отопления взамен недостоверного расчетного учета отопления и ГВСТокарев Виктор писал(а): Думается мне, что чем больше средств измерений будет в узле учета, тем больше вопросов будет у самой Майки.
Так у Вас нормальный расход горячей воды на человека, а у меня в 2-3 раза больше! Если дело может быть в "начинке", то поделитесь, плз, подробностями.Токарев Виктор писал(а):
Вот здесь:
viewtopic.php?p=13382#p13382
я опубликовал данные за 2 января 2015; 2016 годов, данные получены простым двухканальным теплосчетчиком, такой же узел как у Майки, различие только в начинке.
Токарев Виктор писал(а): Вам Майка не стоит сотрясать воздух, чуда от установки 4 расходомеров, 5, 6 не случится явно. Вам как не давали архивы, так и не будут давать
Так нет в моей схеме двух систем. В ней только полноценный УУ на системе отопления, что дает положительный эффект. И нет учета ТЭ в системе ГВС, что практически ничего не меняет. Его и при существующей схеме нет! Не будет учета ОДН. Но его уже отменили, перешли на нормативы. Будет потеряна возможность перерасчета этого расхода в случае, если он окажется меньше нормативного. Но это потери жителей, а не УК или ЕТО. Я этого перерасчета добиваюсь с таким трудом, что проще поставить на нем крест и экономить на отоплении. А разностью кубов, Гкал , которые закреплены правилами, и каким-либо анализом у нас, как я понимаю, такими мелочами никто вообще не занимается.Токарев Виктор писал(а):
Возникнет, положительная, отрицательная разность между показаниями двух систем, головной и ГВС, каким данным верить, каким нет решать будите далеко не Вы, в общем сплошные проблемы.
За добрый совет, конечно, спасибо! Только добавьте еще один - как контролировать 2 расходомера без данных наработки КМ5? и просветите, плз, когда и почему "надобность 4 расходомеров отпадет"?Токарев Виктор писал(а):Мой Вам совет, оставьте все как есть, вместо переворота в узле учета, займитесь контролем 2 расходомеров, а там и надобность 4 расходомеров отпадет.
Когда приняли 261-ФЗ, многие, в том числе и я, предполагал, что денег в стране на его реализацию нет, а значит перенесут дату и все на этом, однако в моем городе 261-ФЗ исполнен в срок.majka » Вчера, 21:42 писал(а): Я думаю, что в Иркутске открытое теплоснабжение не перейдет на закрытое и к 2040 году!
[/color][/i][/font]
majka » Вчера, 22:25 писал(а): Так у Вас нормальный расход горячей воды на человека, а у меня в 2-3 раза больше! Если дело может быть в "начинке", то поделитесь, плз, подробностями.
Я не предоставляю архивы жителям города, у меня нет на это полномочий, да и никто у меня не просил архивы, так только отчетные ведомости, и то я не имею права их предоставить кому-то без разрешения руководителей. У нас не прямые договора с жителями, все свои отношения житель МКД должен решать с УК или ТСЖ. Куда мы их и направляем периодически.majka » Вчера, 22:25 писал(а): Вы своим жителям то же не даете архивы?
Согласно 261-ФЗ все потребляемые, поставляемые ресурсы должны учитываться, в Вашей схеме учет ГВС отсутсвует, это не есть хорошо, ни для РСО, ни для УК, ни для жителя. ОДН не отменен, он называется иначе, а о том как его насчитывать по нормативу или разницы показаний ОДПУ-ИПУ это спорный вопрос, насколько мне известно, если так называемый ОДН меньше норматива, то выставляют по разницы, но норматив служит ограничителем, свыше его выставить УК не может, все что свыше ложиться в убытки УК, так сказать мотивация для контроля за своим хозяйством. В общем об этом спорят, а пока идет спор, начисляют норматив) В нашей стране, может и не только в нашей во всех сферах бардак! В общем я не сторонник Вашей схемы, ребусы даже при использовании ее никуда не исчезнут.majka » Вчера, 22:25 писал(а):
Так нет в моей схеме двух систем. В ней только полноценный УУ на системе отопления, что дает положительный эффект. И нет учета ТЭ в системе ГВС, что практически ничего не меняет. Его и при существующей схеме нет! Не будет учета ОДН. Но его уже отменили, перешли на нормативы. Будет потеряна возможность перерасчета этого расхода в случае, если он окажется меньше нормативного. Но это потери жителей, а не УК или ЕТО. Я этого перерасчета добиваюсь с таким трудом, что проще поставить на нем крест и экономить на отоплении. А разностью кубов, Гкал , которые закреплены правилами, и каким-либо анализом у нас, как я понимаю, такими мелочами никто вообще не занимается.
Майка, Вам много раз говорили, прежде чем, что-то начинать, надо подготовить пути решения задач.majka » Вчера, 22:25 писал(а): За добрый совет, конечно, спасибо! Только добавьте еще один - как контролировать 2 расходомера без данных наработки КМ5? и просветите, плз, когда и почему "надобность 4 расходомеров отпадет"?
Против Александра Григорьевича я не пойду никогда, он мне дал много знаний, без которых я бы не потянул занимаю должность. Он мой учитель, наставник. Бывают споры конечно, но я в них получил опыт, хоть и остался в проигравших. В общем увы, но тут я Вам не помощник.majka » Вчера, 22:25 писал(а):
Одной против AGL мне очень трудно будет выстоять! Но я же не противопоставляю свою схему хорошим схемам учета. Просто из существующей ситуации пытаюсь найти на время хоть какой-то выход.
А чем схема А.В. лучше Вашей? Если в договоре не прописать всю тонкость этой схемы, то она такая же деревянная, как и Ваша имеющаяся.majka » Вчера, 22:25 писал(а):
Есть две схемы - действующая и предлагаемая. Обе не утвержденные, плод самодеятельности. Только одна уже привычная, ее все ругают, рекомендуют заменить на типовую не очень хорошую или ту, что у А.В., однозначно лучшую.
Учет по разности масс таит в себе много подводных камней. Об этом говорилось много и на данном форуме, в теме про погрешности, про правку в учете говорилось много об этом.majka » Вчера, 22:25 писал(а):
1.По системе ГВС существующая схема обеспечивает учет горячей воды как разность М1-М2. Это далеко не лучший способ учета, и вертушки дадут более точный результат, если будет установлен нормальный регулятор температуры горячей воды (РТ), до этого установка их не целесообразна. Что учет Мгвс по разности М1-М2 далеко не лучший способ учета (в случае, если AGL с этим сейчас не согласится) я обосную его же доводами по этому вопросу, и Вы мне в этом поможете.
Никаких параметров, так необходимых для контроля М1ГВС, М2ГВС, Т1ГВС, Т2ГВС, Тгвс существующая схема не обеспечивает. Расход Qгвс она не фиксирует, он определяется расчетным способом, что будет и при измененной схеме. Только Мгвс, равный сумме всех индивидуальных расходов жителей МКД будет больше Мгвс, зафиксированного по ОДПУ. Статистику я привела. Из этого следует, что расход горячей воды и ТЭгвс по новой схеме будет больше и ближе к реальному расходу, по ТЭгвс однозначно. Следовательно, ухудшения в учете расхода горячей воды и ТЭгвс не предвидится?
Если Вы принимаете условия игры, прошу все доводы за и против.