Вопросы к "коммунальщикам"
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#51
Непрочитанное сообщение
AGL » 27 июл 2017, 21:02
majka » Сегодня, 08:34 писал(а):у Вас есть какая-то программа (шаблон) для обработки часовых архивов или Вы все это делаете вручную?
Шаблоны нужно иметь там, где одна и та же работа повторяется десятки (сотни, тысячи) раз. Но разработка и "шлифование" шаблонов требует времени, и для разовых работ трата времени на подготовку шаблонов не целесообразна. Для единичной работы будет быстрее и проще всё сделать вручную, не озадачиваясь изготовлением шаблона.
majka писал(а):Если все отрицательные результаты превышений Q над Qp, DQ убрать... ?
Убирать нельзя - полученные результаты будут искажены. Но, если в исходной статистике есть явные промахи, то их следует исключить из общего массива статистики. Чтобы "ложка дёгтя" не портила "бочку мёда".
AGL
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#52
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 04:34
AGL писал(а): Ранее мы убедились в том, что в зимнем режиме теплоснабжения КМ-5 ведёт учёт достаточно правильно и точно. Прибор "годен". А в летнем режиме (при снижении циркрасхода в несколько раз) КМ-5 работает некорректно, из-за чего возникает систематическая погрешность вычисления тепловой энергии и (или) масс М1, М2, достигающая +95 % (в мае) и +
Александр Григорьевич, связи между систематической погрешностью вычисления тепловой энергии и (или) масс М1, М2, достигающей +95 % и нестабильным расходом горячей воды (расход за апрель-июнь больше, чем за октябрь, ноябрь март) не может быть?
majka
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#53
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 05:15
AGL писал(а): AGL » Вчера, 21:02
majka » Сегодня, 08:34 писал(а):
у Вас есть какая-то программа (шаблон) для обработки часовых архивов или Вы все это делаете вручную?
Шаблоны нужно иметь там, где одна и та же работа повторяется десятки (сотни, тысячи) раз. Но разработка и "шлифование" шаблонов требует времени, и для разовых работ трата времени на подготовку шаблонов не целесообразна. Для единичной работы будет быстрее и проще всё сделать вручную, не озадачиваясь изготовлением шаблона.
Спасибо. Можно спросить, сколько времени приблизительно занимает создание такого файла, как "Часы,июнь-2017.Л-73", и файл с часами это полная база для построения любой диаграммы, графика?
И еще вопрос:почему после отключения отопления в мае Т2 с 48°С поднялась до 65-70°, и при снижении М1 с 80 т до 30 т осталась такой же? В апреле она на уровне 60°. Чем ее можно снизить гадусов на 10?
majka
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#54
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 19:32
majka » Сегодня, 04:34 писал(а):
связи между систематической погрешностью вычисления тепловой энергии и (или) масс М1, М2, достигающей +95 % и нестабильным расходом горячей воды (расход за апрель-июнь больше, чем за октябрь, ноябрь, март) не может быть?
Такая связь не исключена. Но мы не знаем, как с течением времени изменялись градуировочные характеристики расходомеров и какой алгоритм ведения учёта реализован в КМ-5 при неблагоприятном сочетании фактических погрешностей расходомеров. Именно этот алгоритм и приводит к несоответствию архивного тепла архивным массам и температурам при Тр < 1. Поэтому гипотеза о наличии такой связи остаётся лишь гипотезой.
AGL
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#55
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 19:54
majka писал(а):сколько времени приблизительно занимает создание такого файла, как "Часы,июнь-2017.Л-73", и файл с часами это полная база для построения любой диаграммы, графика?
Тут всё зависит от числа и сложности решаемых задач. Простой шаблон можно сделать быстро, а "непростой" - за несколько дней или недель. Создание более сложных шаблонов может потребовать несколько месяцев.
Чтобы построить ту или иную диаграмму (график, функцию), надо иметь соответствующие данные. Если этих данных в архиве нет, то их надо рассчитать в отдельном столбце, исходя из уже имеющихся данных.
AGL
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#56
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 20:24
majka писал(а):почему после отключения отопления в мае Т2 с 48°С поднялась до 65-70°, и при снижении М1 с 80 т до 30 т осталась такой же? В апреле она на уровне 60°. Чем ее можно снизить градусов на 10?
15-го мая было отключено отопление, а регулировка циркрасхода в системе ГВС не была выполнена. По этой причине общий циркрасход оказался слишком большим, вода в системе ГВС остывала плохо, что и привело к перегреву системы ГВС (Т2гвс = 63 °С).
Снизить Т2гвс до оптимального уровня Т2гвс = 52 °С можно только снижением циркрасхода в каждом стояке дома. Т.е. нужна регулировка системы ГВС. Цель такой регулировки - получить в обратных трубах каждого стояка ГВС (в теплоцентре) температуру около 52 °С. Надо проверить, какая сейчас Т2гвс в каждом стояке. Не исключено, что эти температуры заметно отличаются.
В июне с.г. средняя Т2гвс = 60 °С. Т.е. имел место значительный перегрев системы ГВС и, как следствие, ненужный перерасход тепла в доме.
AGL
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#57
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 21:56
AGL писал(а): 15-го мая было отключено отопление, а регулировка циркрасхода в системе ГВС не была выполнена. По этой причине общий циркрасход оказался слишком большим, вода в системе ГВС остывала плохо, что и привело к перегреву системы ГВС (Т2гвс = 63 °С).
Снизить Т2гвс до оптимального уровня Т2гвс = 52 °С можно только снижением циркрасхода в каждом стояке дома.
Александр Григорьевич, тут что-то не так... Я помню, когда Вы рассчитали для дома Мцир=1,23 т/час, я летом пыталась опровергнуть этот большой, как мне казалось, расход и снижала его на 5-10т, т.е за сутки он был 28-29т, а Т2 снижалась сразу ниже 48°.Сейчас при таком же расходе Т2 держится на уровне 60°С. Это или сегодняшнее состояние КМ5 или, может, что-то связанно с установкой балансировочных? Но они установлены, якобы, только на стояках отопления, а отопление отключено... Посмотрите, плз, данные за лето 2012-2013г там, по-моему, должны быть другие соотношения масс и Т2...
majka
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#58
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 22:14
Сравнивать нынешний режим работы системы ГВС с 2012-м годом нельзя, т.к. мы ничего не знаем о регулировках стояков ГВС пять лет назад. И о сегодняшних регулировках тоже традиционно ничего не знаем. Может быть, в 2012-м стояки были отрегулированы плохо, и потому "хорошая" средневзвешенная Т2гвс получалась при М2гвс = 1,23 т/ч. Также возможно, что тогда было "всё хорошо", а сегодня - "всё плохо".
Как там было дело пять лет назад - этого мы уже не узнаем. А как есть сегодня - узнать просто. Надо посмотреть, что показывают "градусники", установленные в теплоцентре на каждой обратной трубе из системы ГВС. И ответ на вопрос "почему?" будет тут же найден.
AGL
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#59
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 22:29
AGL писал(а): AGL » Сегодня, 19:54
majka писал(а):
сколько времени приблизительно занимает создание такого файла, как "Часы,июнь-2017.Л-73", и файл с часами это полная база для построения любой диаграммы, графика?
Тут всё зависит от числа и сложности решаемых задач. Простой шаблон можно сделать быстро, а "непростой" - за несколько дней или недель. Создание более сложных шаблонов может потребовать несколько месяцев..
Файл "Часы,июнь-2017.Л-73" это же не шаблон? Я спрашивала о затратах времени на его создание.
AGL писал(а): Чтобы построить ту или иную диаграмму (график, функцию), надо иметь соответствующие данные. Если этих данных в архиве нет, то их надо рассчитать в отдельном столбце, исходя из уже имеющихся данных.
Спрашивая об этом, я думала о трудозатратах при наличие файла "Часы,июнь-2017.Л-73" на построение графика (диаграмы) изменения Мгвс по данным часовой наработки. Мне хочется проследить динамику изменений Мгвс, найти ЧНН утренний и вечерний и, может, удастся обнаружить связь часов роста Мгвс с часами перетока, котрые у меня зафиксированы... Майские-июньские часы не выявили даже небольшого постоянного перетока? В последних числах июня (26-28.06) неисправный смеситель по моему стояку был заменен. Больше перетока я не замечала, хоть Тгвс ниже 60°С, но тут виною невысокая Т1 и потери внутри дома. Часовые данные за июль, если мне их предоставят, будут уже без перетока и, может, картина как-нибудь изменится...
majka
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#60
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 22:50
AGL писал(а):AGL » 19 минут назад
Сравнивать нынешний режим работы системы ГВС с 2012-м годом нельзя, т.к. мы ничего не знаем о регулировках стояков ГВС пять лет назад. И о сегодняшних регулировках тоже традиционно ничего не знаем. Может быть, в 2012-м стояки были отрегулированы плохо, и потому "хорошая" средневзвешенная Т2гвс получалась при М2гвс = 1,23 т/ч. Также возможно, что тогда было "всё хорошо", а сегодня - "всё плохо"
[/color]
.
При плохой регулировке может быть "хорошая" средневзвешенная Т2гвс?
AGL писал(а): Надо посмотреть, что показывают "градусники", установленные в теплоцентре на каждой обратной трубе из системы ГВС. И ответ на вопрос "почему?" будет тут же найден.]
Вы полагаете, что кто-то их там поставил? Никогда не видела, да и увидеть не могла, там нет освещения до сих пор...За рекомендацию спасибо!
majka
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#61
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 22:58
majka писал(а):При плохой регулировке может быть "хорошая" средневзвешенная Т2гвс?
Может. Потому что "в среднем по больнице" всегда 36,6...
majka писал(а):Вы полагаете, что кто-то их там поставил?
Полагаю. Потому что такие градусники быть обязаны. В противном случае не ясно, как же регулировать стояки системы ГВС? На слух, что ли?
AGL
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#62
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 23:11
majka писал(а):Файл "Часы,июнь-2017.Л-73" это же не шаблон? Я спрашивала о затратах времени на его создание.
В некотором смысле это уже шаблон, который можно изменять, наращивать и модифицировать в зависимости от решаемых задач. Например, в этот файл можно скопировать часовой архив за любой иной интервал времени. Все расчётные параметры пересчитаются автоматически, и все иллюстрации перестроятся тоже автоматически. А чтобы не связываться с расчётами уд. энтальпий, в формулах отыскания расчётной энергии (Qp) надо все уд. энтальпии заменить на соответствующие температуры. Если этого не сделать, получится лабуда.
Это достаточно простой шаблон. На его создание и аккуратное оформление иллюстраций нужно несколько часов.
AGL
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#63
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 23:19
majka писал(а):Спрашивая об этом, я думала о трудозатратах при наличие файла "Часы,июнь-2017.Л-73" на построение графика (диаграммы) изменения Мгвс по данным часовой наработки. Мне хочется проследить динамику изменений Мгвс, найти ЧНН утренний и вечерний и, может, удастся обнаружить связь часов роста Мгвс с часами перетока, которые у меня зафиксированы...
В этом файле есть всё необходимое для решения поставленной задачи. Пробуйте строить графики, функции и (или) диаграммы. Не забудьте показать результаты с комментариями и выводами.
AGL
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#64
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 23:21
AGL писал(а): AGL » 4 минуты назад
majka писал(а):
Вы полагаете, что кто-то их там поставил?
Полагаю. Потому что такие градусники быть обязаны. В противном случае не ясно, как же регулировать стояки системы ГВС? На слух, что ли?
Очень хочу надеяться, что я ошибаюсь, но я думаю, что никто за последне 7-8 лет никогда не регулировал стояки. У нас же Тгвс достигала 100°! Весь 2016г при снижении Т1 Тгвс была (на моем стояке точно, на других не зню) на уровне 37-50°С. О какой регулировке могла идти речь? Но за последние пару месяцев что-то могло измениться. О регулировке балансира, который заменил ТРЖ, мне инженер подрядной говорил, что он требует перенастройки на летний и зимний режим, которую он и выполнил с небольшой задержкой! (от 15 мая) в начале июля. Тгвс поднялась в квартире на 4-5°, но до 60° не дотянули...
majka
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#65
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 23:25
Вода камень точит. Поэтому будем надеяться, что с годами разрухи в теплохозяйстве дома будет всё меньше, а элементарного порядка - всё больше...
AGL
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#66
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 23:27
AGL писал(а):AGL » 3 минуты назад
В этом файле есть всё необходимое для решения поставленной задачи. Пробуйте строить графики, функции и (или) диаграммы. Не забудьте показать результаты с комментариями и выводами.
Вы знаете, что строить графики, функции и (или) диаграммы я не умею.
majka
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#67
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 23:32
AGL писал(а): В некотором смысле это уже шаблон, который можно изменять, наращивать и модифицировать в зависимости от решаемых задач. Например, в этот файл можно скопировать часовой архив за любой иной интервал времени. Все расчётные параметры пересчитаются автоматически, и все иллюстрации перестроятся тоже автоматически. А чтобы не связываться с расчётами уд. энтальпий, в формулах отыскания расчётной энергии (Qp) надо все уд. энтальпии заменить на соответствующие температуры. Если этого не сделать, получится лабуда.
Это достаточно простой шаблон. На его создание и аккуратное оформление иллюстраций нужно несколько часов.[/color]
Спасибо за подробности, я попробую обязательно.
majka
-
AGL
- VIP персона
- Posts in topic: 57
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
#68
Непрочитанное сообщение
AGL » 28 июл 2017, 23:35
majka писал(а):Вы знаете, что строить графики, функции и (или) диаграммы я не умею.
У неумелого руки не болят. Когда-то все мы не умели ни ползать, ни ходить...
Так что пробуйте - на самом деле это очень просто! Стоит только попробовать, и всё получится...
AGL
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#69
Непрочитанное сообщение
majka » 28 июл 2017, 23:45
AGL писал(а): AGL » 3 минуты назад
majka писал(а):
Вы знаете, что строить графики, функции и (или) диаграммы я не умею.
У неумелого руки не болят. Когда-то все мы не умели ни ползать, ни ходить...
Так что пробуйте - на самом деле это очень просто! Стоит только попробовать, и всё получится...
- Спа-си-бо!.jpg (24.71 КБ) 12574 просмотра
за урок и добрые пожелания.
majka
-
majka
- Гуру форума
- Posts in topic: 44
- Сообщения: 1614
- Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 1 раз
#70
Непрочитанное сообщение
majka » 30 июл 2017, 05:03
AGL писал(а):Сообщение номер:#56 AGL » 28 июл 2017, 20:24
majka писал(а):
почему после отключения отопления в мае Т2 с 48°С поднялась до 65-70°, Чем ее можно снизить градусов на 10?
Снизить Т2гвс до оптимального уровня Т2гвс = 52 °С можно только снижением циркрасхода в каждом стояке дома. Т.е. нужна регулировка системы ГВС....
Вопрос 1:Если бы Т2гвс была = 52°С потребление тепла было бы меньше?
Я заблудилась... Нормальный летний М цирк=1,23т/час, за сутки 1,23*24=29,5 т. Этот цирк расход обеспечит Т2 = 50+51°С . При снижении М2 ниже 29 т Т2 должна снижаться.
23.06 М2=26,22 Т2=61°С. Она не снизилась, даже стала немного выше. Предполагается, что в каких-то стояках Т2 выше 61°? Чтобы ее понизить, нужно сократить расход этих стояков? В результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Вопрос 2:Что будет, если регулировку не делать, а просто снизить расход М2? На каких-то стояках понизится Т и встанет циркуляция? (Я не понимаю физический смысл регулировки, поэтому задаю такие вопросы)
Вопрос 3: Во вложении данные июля 2013г. На них расчетная Q=Q изм. Почему?
Вопрос 4:Т2 в 2013г была ниже, чем в 2017, а расход Q изм больше. Чем это объясняется?
Снижение Т2 снижение М2 приведет к снижению М1?
- Вложения
-
- Сут за июль 2013г.xlsx
- (10.55 КБ) 1015 скачиваний
majka