Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#61

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2017, 22:58

majka писал(а):При плохой регулировке может быть "хорошая" средневзвешенная Т2гвс?
Может. Потому что "в среднем по больнице" всегда 36,6...
majka писал(а):Вы полагаете, что кто-то их там поставил?
Полагаю. Потому что такие градусники быть обязаны. В противном случае не ясно, как же регулировать стояки системы ГВС? На слух, что ли?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#62

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2017, 23:11

majka писал(а):Файл "Часы,июнь-2017.Л-73" это же не шаблон? Я спрашивала о затратах времени на его создание.
В некотором смысле это уже шаблон, который можно изменять, наращивать и модифицировать в зависимости от решаемых задач. Например, в этот файл можно скопировать часовой архив за любой иной интервал времени. Все расчётные параметры пересчитаются автоматически, и все иллюстрации перестроятся тоже автоматически. А чтобы не связываться с расчётами уд. энтальпий, в формулах отыскания расчётной энергии (Qp) надо все уд. энтальпии заменить на соответствующие температуры. Если этого не сделать, получится лабуда.
Это достаточно простой шаблон. На его создание и аккуратное оформление иллюстраций нужно несколько часов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#63

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2017, 23:19

majka писал(а):Спрашивая об этом, я думала о трудозатратах при наличие файла "Часы,июнь-2017.Л-73" на построение графика (диаграммы) изменения Мгвс по данным часовой наработки. Мне хочется проследить динамику изменений Мгвс, найти ЧНН утренний и вечерний и, может, удастся обнаружить связь часов роста Мгвс с часами перетока, которые у меня зафиксированы...
В этом файле есть всё необходимое для решения поставленной задачи. Пробуйте строить графики, функции и (или) диаграммы. Не забудьте показать результаты с комментариями и выводами.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#64

Непрочитанное сообщение majka » 28 июл 2017, 23:21

AGL писал(а): AGL » 4 минуты назад
majka писал(а):
Вы полагаете, что кто-то их там поставил?
Полагаю. Потому что такие градусники быть обязаны. В противном случае не ясно, как же регулировать стояки системы ГВС? На слух, что ли?
Очень хочу надеяться, что я ошибаюсь, но я думаю, что никто за последне 7-8 лет никогда не регулировал стояки. У нас же Тгвс достигала 100°! Весь 2016г при снижении Т1 Тгвс была (на моем стояке точно, на других не зню) на уровне 37-50°С. О какой регулировке могла идти речь? Но за последние пару месяцев что-то могло измениться. О регулировке балансира, который заменил ТРЖ, мне инженер подрядной говорил, что он требует перенастройки на летний и зимний режим, которую он и выполнил с небольшой задержкой! (от 15 мая) в начале июля. Тгвс поднялась в квартире на 4-5°, но до 60° не дотянули...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#65

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2017, 23:25

Вода камень точит. Поэтому будем надеяться, что с годами разрухи в теплохозяйстве дома будет всё меньше, а элементарного порядка - всё больше...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#66

Непрочитанное сообщение majka » 28 июл 2017, 23:27

AGL писал(а):AGL » 3 минуты назад
В этом файле есть всё необходимое для решения поставленной задачи. Пробуйте строить графики, функции и (или) диаграммы. Не забудьте показать результаты с комментариями и выводами.
Вы знаете, что строить графики, функции и (или) диаграммы я не умею.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#67

Непрочитанное сообщение majka » 28 июл 2017, 23:32

AGL писал(а): В некотором смысле это уже шаблон, который можно изменять, наращивать и модифицировать в зависимости от решаемых задач. Например, в этот файл можно скопировать часовой архив за любой иной интервал времени. Все расчётные параметры пересчитаются автоматически, и все иллюстрации перестроятся тоже автоматически. А чтобы не связываться с расчётами уд. энтальпий, в формулах отыскания расчётной энергии (Qp) надо все уд. энтальпии заменить на соответствующие температуры. Если этого не сделать, получится лабуда.
Это достаточно простой шаблон. На его создание и аккуратное оформление иллюстраций нужно несколько часов.[/color]
Спасибо за подробности, я попробую обязательно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#68

Непрочитанное сообщение AGL » 28 июл 2017, 23:35

majka писал(а):Вы знаете, что строить графики, функции и (или) диаграммы я не умею.
У неумелого руки не болят. Когда-то все мы не умели ни ползать, ни ходить...
Так что пробуйте - на самом деле это очень просто! Стоит только попробовать, и всё получится...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#69

Непрочитанное сообщение majka » 28 июл 2017, 23:45

AGL писал(а): AGL » 3 минуты назад
majka писал(а):
Вы знаете, что строить графики, функции и (или) диаграммы я не умею.
У неумелого руки не болят. Когда-то все мы не умели ни ползать, ни ходить...
Так что пробуйте - на самом деле это очень просто! Стоит только попробовать, и всё получится...
Спа-си-бо!.jpg
Спа-си-бо!.jpg (24.71 КБ) 12403 просмотра
за урок и добрые пожелания.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#70

Непрочитанное сообщение majka » 30 июл 2017, 05:03

AGL писал(а):Сообщение номер:#56 AGL » 28 июл 2017, 20:24
majka писал(а):
почему после отключения отопления в мае Т2 с 48°С поднялась до 65-70°, Чем ее можно снизить градусов на 10?
Снизить Т2гвс до оптимального уровня Т2гвс = 52 °С можно только снижением циркрасхода в каждом стояке дома. Т.е. нужна регулировка системы ГВС....

Вопрос 1:Если бы Т2гвс была = 52°С потребление тепла было бы меньше?

Я заблудилась... Нормальный летний М цирк=1,23т/час, за сутки 1,23*24=29,5 т. Этот цирк расход обеспечит Т2 = 50+51°С . При снижении М2 ниже 29 т Т2 должна снижаться.
23.06 М2=26,22 Т2=61°С. Она не снизилась, даже стала немного выше. Предполагается, что в каких-то стояках Т2 выше 61°? Чтобы ее понизить, нужно сократить расход этих стояков? В результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Вопрос 2:Что будет, если регулировку не делать, а просто снизить расход М2? На каких-то стояках понизится Т и встанет циркуляция? (Я не понимаю физический смысл регулировки, поэтому задаю такие вопросы)
Вопрос 3: Во вложении данные июля 2013г. На них расчетная Q=Q изм. Почему?
Вопрос 4:Т2 в 2013г была ниже, чем в 2017, а расход Q изм больше. Чем это объясняется?
Снижение Т2 снижение М2 приведет к снижению М1?
Вложения
Сут за июль 2013г.xlsx
(10.55 КБ) 1014 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#71

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 05:55

majka писал(а):Вопрос 1: Если бы Т2гвс была = 52°С, потребление тепла было бы меньше?
Да. Чем меньше Т2гвс, тем меньше отопительная составляющая Qот = М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс).
majka писал(а):Нормальный летний Мцирк = 1,23 т/ч, за сутки 1,23*24 = 29,5 т. Этот цирк расход обеспечит Т2 = 50 - 51°С. При снижении М2 ниже 29 т Т2 должна снижаться.
23.06 М2 = 26,22 Т2 = 61°С. Она не снизилась, даже стала немного выше. Предполагается, что в каких-то стояках Т2 выше 61°? Чтобы ее понизить, нужно сократить расход этих стояков? В результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Возможно, что тут один из контуров циркуляции шунтирует систему ГВС. В результате в этом контуре чрезмерный расход и высокая Т2гвс, что и приводит к высокой Т2гвс в среднем по дому.
majka писал(а):Вопрос 2: Что будет, если регулировку не делать, а просто снизить расход М2? На каких-то стояках понизится Т и встанет циркуляция? (Я не понимаю физический смысл регулировки, поэтому задаю такие вопросы)
Смысл регулировки - выставить в каждом контуре циркуляции такие сопротивления, которые обеспечат оптимальный циркрасход, при котором в теплоцентре в каждой обратной трубе будет оптимальная Т2гвс.
majka писал(а):Вопрос 3: Во вложении данные июля 2013 г. На них расчетная Qрасч = Q. Почему?
На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут. Т.е. среднее относительное расхождение Q и Qрасч составило +0,45 % (что нормально), плюс расхождение нулей, равное -2,8 Мкал за сут.
majka писал(а):Вопрос 4: Т2 в 2013 г. была ниже, чем в 2017, а расход Qизм больше. Чем это объясняется?
Например, тем, что были отличия в М1, М2, Мгвс и Т1.
majka писал(а):Снижение Т2 и снижение М2 приведет к снижению М1?
Да. Поскольку М1 = М2 + Мгвс.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#72

Непрочитанное сообщение majka » 30 июл 2017, 07:31

AGL писал(а):AGL majka писал(а):
Нормальный летний Мцирк = 1,23 т/ч, за сутки 1,23*24 = 29,5 т. Этот цирк расход обеспечит Т2 = 50 - 51°С. При снижении М2 ниже 29 т Т2 должна снижаться.
23.06 М2 = 26,22 Т2 = 61°С. Она не снизилась, даже стала немного выше. Предполагается, что в каких-то стояках Т2 выше 61°? Чтобы ее понизить, нужно сократить расход этих стояков? В результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Возможно, что тут один из контуров циркуляции шунтирует систему ГВС. В результате в этом контуре чрезмерный расход и высокая Т2гвс, что и приводит к высокой Т2гвс в среднем по дому.
Предпологаемая причина понятна. Спасибо. Осталсь непонятым: в результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#73

Непрочитанное сообщение majka » 30 июл 2017, 08:03

AGL писал(а):
majka писал(а):
Вопрос 2: Что будет, если регулировку не делать, а просто снизить расход М2? На каких-то стояках понизится Т и встанет циркуляция? Смысл регулировки - выставить в каждом контуре циркуляции такие сопротивления, которые обеспечат оптимальный циркрасход, при котором в теплоцентре в каждой обратной трубе будет оптимальная Т2гвс..
Что смысл регулировки - выставить в каждом контуре циркуляции такие сопротивления, которые обеспечат оптимальный циркрасход, при котором в теплоцентре в каждой обратной трубе будет оптимальная Т2гвс, я понимаю.
Я не понимаю взаимосвязи снижения, увеличени расхода воды в стояках с изменеием температуры Т2 и М2...
Если Т2 станет ниже, а М2 сохранится на том же уровне, то расход ТЭ возрастет... Что-то не укладывается...
AGL писал(а):
majka писал(а):
Вопрос 3: Во вложении данные июля 2013 г. На них расчетная Qрасч = Q. Почему?
На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут...

Почему в разных месяцах по-разному?
AGL писал(а): majka писал(а):
Вопрос 4: Т2 в 2013 г. была ниже, чем в 2017, а расход Qизм больше. Чем это объясняется?
Например, тем, что были отличия в М1, М2, Мгвс и Т1.
В двух выделенных строчках разницы в параметрах почти нет...
Что-то с моим компом или сайтом не в порядке... Вынуждена закончить. Спасибо.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#74

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 18:38

majka писал(а):Предполагаемая причина понятна. Спасибо. Осталось непонятым: в результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Уровень М2 определяется только средневзвешенной температурой Т2. Если Т2 в каждом контуре ГВС будет оптимальной, то и циркрасход в каждом контуре будет таким, каким он должен быть для обеспечения требуемой температуры п/сушителей. А в сумме расход М2 получится такой, какой получится. Т.е. задача регулировщика не в том, чтобы выставить какой-нибудь заранее заданный расход. Задача в том, чтобы Т2 в каждой обратной трубе системы ГВС была правильной - например, 51...53 °С.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#75

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 19:00

majka писал(а):Я не понимаю взаимосвязи снижения, увеличения расхода воды в стояках с изменением температуры Т2 и М2...
Если Т2 станет ниже, а М2 сохранится на том же уровне, то расход ТЭ возрастет... Что-то не укладывается...
Так не бывает. Если Т1 = const, то при М2 = const Т2 не сможет уменьшиться. Уменьшение Т2 возможно только по причине снижения М2. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы в системе ГВС не было лишнего циркрасхода - чем меньше будет М2, тем меньше теплопотребления насчитает теплосчётчик.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#76

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 19:26

majka писал(а): AGL писал(а): На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут.

Почему в разных месяцах по-разному?
Потому что расхождения Q и Qрасч зависят от изменения и взаимного сочетания множества переменных. А ещё расхождения имеют случайную составляющую, зависящую от погрешности округления данных в архиве. Кроме того, расчётное тепло (Qрасч) - это в некотором смысле суррогатное (не совсем правильное) тепло, которое никак не учитывает изменение удельной теплоёмкости воды при изменении Т1 и Т2 (ср1 = f(T1, P1), cp2 = f(T2, P2)).

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#77

Непрочитанное сообщение majka » 30 июл 2017, 22:57

AGL писал(а):AGL » Сегодня, 19:00
majka писал(а):
Я не понимаю взаимосвязи снижения, увеличения расхода воды в стояках с изменением температуры Т2 и М2...
Если Т2 станет ниже, а М2 сохранится на том же уровне, то расход ТЭ возрастет... Что-то не укладывается...
Так не бывает. Если Т1 = const, то при М2 = const Т2 не сможет уменьшиться. Уменьшение Т2 возможно только по причине снижения М2.
И я об этом же самом! Но данные наработки во вложении противоречат этому. При почти равных параметрах Т1, М1, М2 Т2 различаются на 9°С.
Вложения
Сут за июль 2013г.xlsx
(12 КБ) 1167 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#78

Непрочитанное сообщение AGL » 31 июл 2017, 00:44

Наиболее вероятная причина завышенной Т2 - это неправильная регулировка контуров циркуляции. Надо смотреть, какая сегодня Т2 в каждой обратной трубе на входе в теплоцентр. Кроме того, надо смотреть, нет ли открытой перемычки между подачей и обраткой в теплоцентре. Переток по такой перемычке может дать завышение Т2.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#79

Непрочитанное сообщение majka » 31 июл 2017, 05:00

Пойду в подвал искать термометры...
А за науку
Большое спа-си-бо!.jpg
Большое спа-си-бо!.jpg (33.16 КБ) 12465 просмотров

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#80

Непрочитанное сообщение majka » 01 авг 2017, 17:04

Александр Григорьевич, я в шоке!
Глазам своим не верю!
Конвертируйте, плз, часы и суточную за июль и прокомментируйте увиденное :sh_ok:
Вложения
часовые июль.txt
(73.98 КБ) 1008 скачиваний
июль 2017.txt
(5.72 КБ) 921 скачивание

Ответить