Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#71

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 05:55

majka писал(а):Вопрос 1: Если бы Т2гвс была = 52°С, потребление тепла было бы меньше?
Да. Чем меньше Т2гвс, тем меньше отопительная составляющая Qот = М2гвс*(Т1гвс - Т2гвс).
majka писал(а):Нормальный летний Мцирк = 1,23 т/ч, за сутки 1,23*24 = 29,5 т. Этот цирк расход обеспечит Т2 = 50 - 51°С. При снижении М2 ниже 29 т Т2 должна снижаться.
23.06 М2 = 26,22 Т2 = 61°С. Она не снизилась, даже стала немного выше. Предполагается, что в каких-то стояках Т2 выше 61°? Чтобы ее понизить, нужно сократить расход этих стояков? В результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Возможно, что тут один из контуров циркуляции шунтирует систему ГВС. В результате в этом контуре чрезмерный расход и высокая Т2гвс, что и приводит к высокой Т2гвс в среднем по дому.
majka писал(а):Вопрос 2: Что будет, если регулировку не делать, а просто снизить расход М2? На каких-то стояках понизится Т и встанет циркуляция? (Я не понимаю физический смысл регулировки, поэтому задаю такие вопросы)
Смысл регулировки - выставить в каждом контуре циркуляции такие сопротивления, которые обеспечат оптимальный циркрасход, при котором в теплоцентре в каждой обратной трубе будет оптимальная Т2гвс.
majka писал(а):Вопрос 3: Во вложении данные июля 2013 г. На них расчетная Qрасч = Q. Почему?
На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут. Т.е. среднее относительное расхождение Q и Qрасч составило +0,45 % (что нормально), плюс расхождение нулей, равное -2,8 Мкал за сут.
majka писал(а):Вопрос 4: Т2 в 2013 г. была ниже, чем в 2017, а расход Qизм больше. Чем это объясняется?
Например, тем, что были отличия в М1, М2, Мгвс и Т1.
majka писал(а):Снижение Т2 и снижение М2 приведет к снижению М1?
Да. Поскольку М1 = М2 + Мгвс.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#72

Непрочитанное сообщение majka » 30 июл 2017, 07:31

AGL писал(а):AGL majka писал(а):
Нормальный летний Мцирк = 1,23 т/ч, за сутки 1,23*24 = 29,5 т. Этот цирк расход обеспечит Т2 = 50 - 51°С. При снижении М2 ниже 29 т Т2 должна снижаться.
23.06 М2 = 26,22 Т2 = 61°С. Она не снизилась, даже стала немного выше. Предполагается, что в каких-то стояках Т2 выше 61°? Чтобы ее понизить, нужно сократить расход этих стояков? В результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Возможно, что тут один из контуров циркуляции шунтирует систему ГВС. В результате в этом контуре чрезмерный расход и высокая Т2гвс, что и приводит к высокой Т2гвс в среднем по дому.
Предпологаемая причина понятна. Спасибо. Осталсь непонятым: в результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#73

Непрочитанное сообщение majka » 30 июл 2017, 08:03

AGL писал(а):
majka писал(а):
Вопрос 2: Что будет, если регулировку не делать, а просто снизить расход М2? На каких-то стояках понизится Т и встанет циркуляция? Смысл регулировки - выставить в каждом контуре циркуляции такие сопротивления, которые обеспечат оптимальный циркрасход, при котором в теплоцентре в каждой обратной трубе будет оптимальная Т2гвс..
Что смысл регулировки - выставить в каждом контуре циркуляции такие сопротивления, которые обеспечат оптимальный циркрасход, при котором в теплоцентре в каждой обратной трубе будет оптимальная Т2гвс, я понимаю.
Я не понимаю взаимосвязи снижения, увеличени расхода воды в стояках с изменеием температуры Т2 и М2...
Если Т2 станет ниже, а М2 сохранится на том же уровне, то расход ТЭ возрастет... Что-то не укладывается...
AGL писал(а):
majka писал(а):
Вопрос 3: Во вложении данные июля 2013 г. На них расчетная Qрасч = Q. Почему?
На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут...

Почему в разных месяцах по-разному?
AGL писал(а): majka писал(а):
Вопрос 4: Т2 в 2013 г. была ниже, чем в 2017, а расход Qизм больше. Чем это объясняется?
Например, тем, что были отличия в М1, М2, Мгвс и Т1.
В двух выделенных строчках разницы в параметрах почти нет...
Что-то с моим компом или сайтом не в порядке... Вынуждена закончить. Спасибо.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#74

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 18:38

majka писал(а):Предполагаемая причина понятна. Спасибо. Осталось непонятым: в результате сократится М2 или можно увеличить пропускную способность других стояков и сохранить М2 на этом же уровне?
Уровень М2 определяется только средневзвешенной температурой Т2. Если Т2 в каждом контуре ГВС будет оптимальной, то и циркрасход в каждом контуре будет таким, каким он должен быть для обеспечения требуемой температуры п/сушителей. А в сумме расход М2 получится такой, какой получится. Т.е. задача регулировщика не в том, чтобы выставить какой-нибудь заранее заданный расход. Задача в том, чтобы Т2 в каждой обратной трубе системы ГВС была правильной - например, 51...53 °С.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#75

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 19:00

majka писал(а):Я не понимаю взаимосвязи снижения, увеличения расхода воды в стояках с изменением температуры Т2 и М2...
Если Т2 станет ниже, а М2 сохранится на том же уровне, то расход ТЭ возрастет... Что-то не укладывается...
Так не бывает. Если Т1 = const, то при М2 = const Т2 не сможет уменьшиться. Уменьшение Т2 возможно только по причине снижения М2. Поэтому следует стремиться к тому, чтобы в системе ГВС не было лишнего циркрасхода - чем меньше будет М2, тем меньше теплопотребления насчитает теплосчётчик.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#76

Непрочитанное сообщение AGL » 30 июл 2017, 19:26

majka писал(а): AGL писал(а): На самом деле здесь нет уравнения взаимосвязи Q = Qрасч. Здесь среднее уравнение выглядит так: Q = 1.0045*Qрасч - 0.0028, Гкал за сут.

Почему в разных месяцах по-разному?
Потому что расхождения Q и Qрасч зависят от изменения и взаимного сочетания множества переменных. А ещё расхождения имеют случайную составляющую, зависящую от погрешности округления данных в архиве. Кроме того, расчётное тепло (Qрасч) - это в некотором смысле суррогатное (не совсем правильное) тепло, которое никак не учитывает изменение удельной теплоёмкости воды при изменении Т1 и Т2 (ср1 = f(T1, P1), cp2 = f(T2, P2)).

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#77

Непрочитанное сообщение majka » 30 июл 2017, 22:57

AGL писал(а):AGL » Сегодня, 19:00
majka писал(а):
Я не понимаю взаимосвязи снижения, увеличения расхода воды в стояках с изменением температуры Т2 и М2...
Если Т2 станет ниже, а М2 сохранится на том же уровне, то расход ТЭ возрастет... Что-то не укладывается...
Так не бывает. Если Т1 = const, то при М2 = const Т2 не сможет уменьшиться. Уменьшение Т2 возможно только по причине снижения М2.
И я об этом же самом! Но данные наработки во вложении противоречат этому. При почти равных параметрах Т1, М1, М2 Т2 различаются на 9°С.
Вложения
Сут за июль 2013г.xlsx
(12 КБ) 1167 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#78

Непрочитанное сообщение AGL » 31 июл 2017, 00:44

Наиболее вероятная причина завышенной Т2 - это неправильная регулировка контуров циркуляции. Надо смотреть, какая сегодня Т2 в каждой обратной трубе на входе в теплоцентр. Кроме того, надо смотреть, нет ли открытой перемычки между подачей и обраткой в теплоцентре. Переток по такой перемычке может дать завышение Т2.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#79

Непрочитанное сообщение majka » 31 июл 2017, 05:00

Пойду в подвал искать термометры...
А за науку
Большое спа-си-бо!.jpg
Большое спа-си-бо!.jpg (33.16 КБ) 12472 просмотра

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#80

Непрочитанное сообщение majka » 01 авг 2017, 17:04

Александр Григорьевич, я в шоке!
Глазам своим не верю!
Конвертируйте, плз, часы и суточную за июль и прокомментируйте увиденное :sh_ok:
Вложения
часовые июль.txt
(73.98 КБ) 1009 скачиваний
июль 2017.txt
(5.72 КБ) 921 скачивание

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#81

Непрочитанное сообщение majka » 01 авг 2017, 18:01

На пвторный запрос дослали суточные за 24-30.06.2017
Вложения
Сут. 25-30 июня 2017.txt
(4.14 КБ) 1339 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#82

Непрочитанное сообщение AGL » 05 авг 2017, 22:03

majka » 01 авг 2017, 17:04 писал(а):Александр Григорьевич, я в шоке!
Глазам своим не верю! Конвертируйте, плз, часы и суточную за июль и прокомментируйте увиденное
Комментарий тут короткий: однотрубная система (26 июня - 4 июля) была не совсем однотрубной.
4-го июля была восстановлена циркуляция, и параметры теплоснабжения вновь приобрели логичный характер. Скорее всего, нелогичность поведения параметров при однотрубке вызвана наличием перетока воды из подачи в обратку - например, через ТРЖ, или через элеватор, или ещё через какую-нибудь перемычку. Найти причину явления (не держит задвижка, закис обратный клапан) можно было бы в теплоцентре во время действия однотрубки.

Аватара пользователя
sckameikin22
Новичок
Posts in topic: 1
Сообщения: 1
Зарегистрирован: 04 янв 2018, 18:26
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#83

Непрочитанное сообщение sckameikin22 » 04 янв 2018, 18:33

И как, нашли причину?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#84

Непрочитанное сообщение AGL » 04 янв 2018, 19:48

Не. Не нашли. Искать надо было во время наличия ребуса. А после того, как была восстановлена циркуляция и система ГВС заработала в штатном режиме, уже ничего не найдёшь...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#85

Непрочитанное сообщение AGL » 06 янв 2018, 23:14

majka » 10 май 2017, 05:43 писал(а): В исходных данных для проектирования узла учета для ТП нашего дома в данных "расчетные тепловые нагрузки", в строке "горячее водоснабжение" рядом с величиной тепловой нагрузки стоит Кч = 2,4.
Данные из интернета mlynok.wordpress.com Как правильно определять нагрузку на горячее водоснабжение?
Опубликовано: 05.12.2010. Автор: Korni (Александр Корниенко). Filed under: ГВС, ПРОЕКТИРОВАНИЕ ОВК.
Табличка, к сожалению, не скопировалась, но в ней для дома с числом жителей 150 коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч = 4,45.
Информация в справочнике "Наладка и эксплуатация водяных тепловых сетей" может устарела?
Еще нашла данные: таблица 2 (Значение коэффициента часовой неравномерности водопотребления Кч от численности жителей).
Число жителей М, чел; Коэффициент часовой неравномерности водопотребления Kч
число жителей 150 Кч = 5,15.
Помогите, пожалуйста, разобраться в этом многообразии.
В нашем распоряжении есть часовые архивы с высокоточных узлов учёта на базе дифРППД, установленных на четырёх тепломагистралях, теплоснабжающих АЗР (Автозаводской р-н Тольятти). Между обратными трубопроводами магистралей имеются перемычки, по которым вода перетекает из трёх перегруженных магистралей Ду1000 в четвёртую недогруженную магистраль Ду900. Поэтому подпитка каждой магистрали выглядит неестественно.
На картинке показан график изменения суммарной подпитки четырёх магистралей в период времени с 15 декабря по 5 января:
1108_Кч=1,69 (АЗР).png
Как и положено для открытых систем, годовой максимум подпитки приходится на 31-е декабря. Для АЗР, в котором проживает около 440 тыс. человек, Мпmax = 2238 т за час, а средняя подпитка 31-го декабря составила Мп ср. сут. = 1325 т/ч.
Следуя методике расчёта к-та часовой неравномерности водопотребления (Кч), о которой Майка упоминала в начале темы, находим:
Кч = 2238/1325 = 1,69.
Полученный результат весьма далёк от Кч = 2,4. И, тем более, от загадочных Кч = 4,45 ... 5,15.
Выше по теме, в сообщении № 16, для крупной тепломагистрали Ду1400 (СПб) для 31-го декабря 2016 г. был получен Кч = 1,71.
Как видим, четыре магистрали в АЗР в декабре 2017-го дают практически тот же результат, что и магистраль в СПб годом ранее, в декабре 2016-го.
Коль скоро подпитку открытых магистралей в основном определяет водоразбор в жилых домах, можно уверенно утверждать, что Кч = 2,4 - это абсолютная нереальность для жилых домов. С учётом поправки на дневное водопотребление у прочих потребителей (не относящихся к жилью) можно ожидать реальный Кч = 1,7...1,8. [/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#86

Непрочитанное сообщение AGL » 06 янв 2018, 23:58

По данным часовых архивов с четырёх тепломагистралей построены графики изменения среднесуточной и максимальной подпитки, а также график изменения суточных значений Кч.
1109_Кч в декабре - январе (АЗР).png
Как правило, минимальный Кч приходится на субботу (здесь Кчmin = 1,38), а максимальный - на воскресенье (Кчmax = 1,86). И даже максимальные воскресные Кч не дотягивают до договорного Кч = 2,4.
Интересно: откуда же взялся этот загадочный Кч = 2,4?[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Кч = 1,68 для 65-и МКД

#87

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2018, 02:05

По данным часовых архивов из 65-и жилых домов, отобранных случайным образом, построен график изменения часового водопотребления Мгвс = М1 - М2 за 31 декабря.
1110_Кч=1,68, 31 декабря. (65 МКД).png
В этих домах абсолютный годовой максимум водопотребления, как и во всех прочих МКД с открытой системой, приходится на 31-е декабря.
К-т часовой неравномерности, если следовать государевой методике, равен:
Кч = 149,9/89,4 = 1,68.
Отличие Кч в 65-и жилых домах от ранее полученных Кч для магистралей (Кч = 1,69 ... 1,71) - чисто символическое. И как нам приблизиться к "договорному" Кч = 2,4 - не понятно. Видимо, никак. Так что Кч = 2,4 можно списать в утиль - как не соответствующий реалиям. [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#88

Непрочитанное сообщение majka » 07 янв 2018, 03:42

AGL писал(а): AGL » Сегодня, 02:05
В этих домах абсолютный годовой максимум водопотребления, как и во всех прочих МКД с открытой системой, приходится на 31-е декабря.
К-т часовой неравномерности, если следовать государевой методике, равен:
Кч = 149,9/89,4 = 1,68.
Отличие Кч в 65-и жилых домах от ранее полученных Кч для магистралей (Кч = 1,69 ... 1,71) - чисто символическое. И как нам приблизиться к "договорному" Кч = 2,4 - не понятно.

«'Этот коэффициент Кч=2,4 должен применяться ТСО, когда рассчитывается максимальная тепловая нагрузка (максимальный тепловой поток) на горячее водоснабжение для группы зданий, но никак не для одного МКД. По крайней мере, так регламентировано в стареньком и отмененном СНиП 2.04.07-86* «Тепловые сети».
А на сегодняшний день, ТСО используют этот коэффициент Кч=2,4 уже при определении максимальной тепловой нагрузки на горячее водоснабжение многоквартирного дома, просто потому что так им ПРОЩЕ ВСЕГО и не надо заморачиваться с таким показателем как численность жителей в здании».
AGL писал(а):Так что Кч = 2,4 можно списать в утиль - как не соответствующий реалиям.
С тем можно Кч = 2,4 списать в утиль я согласна, а вот с тем, что для моего дома Кч = 1,69 ... 1,71 нет.
Я не могу пока обосновать почему, но мое ощущение, что Кч должен быть не ниже, а выше 2,4. Не 4.45-5,15, а где-то порядка 3-3,5.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#89

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2018, 04:12

majka » 12 минут назад писал(а): Этот коэффициент Кч=2,4 должен применяться ТСО, когда рассчитывается максимальная тепловая нагрузка (максимальный тепловой поток) на горячее водоснабжение для группы зданий, но никак не для одного МКД.
Именно так: для группы зданий, а не для одного конкретного МКД. Все многочисленные примеры, приведённые в данной теме, как раз и относятся к "группе зданий". Как следует из последнего сообщения, в этом примере "группа зданий" включает в себя ровно 65 домов. При необходимости в "группу зданий" можно включить любое число домов.
И нет у нас ни одного примера, в котором был бы рассчитан Кч для одного дома. Потому что Кч для дома - это лабуда. Никто не будет тратить жизнь (много людских жизней!) на расчёт персональных Кч для сотен и тысяч городских домов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#90

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2018, 04:21

majka писал(а):С тем можно Кч = 2,4 списать в утиль я согласна, а вот с тем, что для моего дома Кч = 1,69 ... 1,71 нет.
Я не могу пока обосновать почему, но мое ощущение, что Кч должен быть не ниже, а выше 2,4. Не 4.45-5,15, а где-то порядка 3-3,5.
А моё ощущение, что для Вашего дома Кч должен быть порядка 20 - 30. Или все 50. Кто прав? Ощущения к делу не пришьёшь... Надо бы вместо ощущений привести какие-то аргументы и факты.

Ответить