Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Кч для группы зданий

#91

Непрочитанное сообщение AGL » 07 янв 2018, 05:10

В небольшом рабочем городке с небольшими МКД имеется небольшая тепломагистраль, работающая на "группу зданий".
По данным часового архива за 31 декабря коэффициент всё тот же - Кч = 1,70.
1111_Группа зданий. Кч=1,70, 31 декабря.png
[/color]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Кч для группы зданий (21 МКД)

#92

Непрочитанное сообщение AGL » 09 янв 2018, 00:02

Возьмём "группу зданий", состоящую из 21-го небольшого жилого дома. Среднее потребление горячей воды в этой группе, представляющую собой случайную выборку, равно 0,285 т/ч. Суммарное потребление горячей воды в этих домах представлено на графике:
1115_Кч = 1,75. 21 МКД.png
Как это всегда бывает в жилых домах, годовой максимум потребления воды (часовой и среднесуточный) приходится на 31-е декабря.
Находим Кч для этой "группы зданий":
Кч = 16,44/9,38 = 1,75.
Отличие от контрольной цифры Кч = 1,70 - всего на 3 %, что не превышает погрешности, обусловленной сравнительно небольшим объёмом выборки.
Можно ожидать, что при объёме выборки в 40 - 50 домов Кч приблизится к ранее полученным 1,70 - 1,72. И нет никаких шансов на получение желаемого Кч = 3...3,5. Потому что люди так не живут...[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#93

Непрочитанное сообщение majka » 17 янв 2018, 00:11

Скорее всего действительно «люди так не живут», но я за отправную точку брала договорную max нагрузку на ГВС, считая ее правильной (другой-то у меня нет...) Получается, что она неверно определена или методика совсем никуда... А, возможно, и то, и другое...
Но остается открытым вопрос: откуда наука взяла Кч= 4,5 и 5,15?
Методика расчета max q гвс действительно какая-то странная…
Какой смысл брать только max декабря? Как ограничитель расхода резонно, но чтобы по нему рассчитывать среднюю нагрузку ГВС... Я согласна, надо найти среднегодовое значение Кч и считать его характеристикой дома. Где-то я натыкалась на рекомендацию определять за год…, но не могу найти где… Может, взять среднее хотя бы из 3 max значений за год?
Нашла! Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. N 610
"Об утверждении Правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок"
Правила установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок
(утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. N 610)
П.13 Тепловая нагрузка системы горячего водоснабжения объекта теплопотребления, определяемая на основании данных приборов коммерческого учета за 12 месяцев, предшествующих процедуре установления нагрузки, устанавливается как средний часовой расход тепловой энергии за сутки максимального водопотребления непосредственно по данным приборов учета при условии предоставления потребителем письма, подтверждающего надлежащее качество горячего водоснабжения.

И еще мне пояснили, что на практике нагрузки ГВС не рассчитывают, а берут из реальных данных за год. Стоп! Мы ищем Кч расхода воды, но мне же нужен Кч тепловой нагрузки! Это же не одно и тоже? Я сравнила соотношение максимальной часовой массы Мгвсmax и среднесуточное потребление ГВ Мгвс.сред и соответствующих тепловых энергий за летний период, и они серьезно отличаются…
Если бы можно было выделить Q гвс в данных за 31 декабря, да еще 2017г…

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#94

Непрочитанное сообщение AGL » 17 янв 2018, 01:32

majka писал(а):Нашла! Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. N 610
"Об утверждении Правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок"
Правила установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок
(утв. приказом Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. N 610)
П.13 Тепловая нагрузка системы горячего водоснабжения объекта теплопотребления, определяемая на основании данных приборов коммерческого учета за 12 месяцев, предшествующих процедуре установления нагрузки, устанавливается как средний часовой расход тепловой энергии за сутки максимального водопотребления непосредственно по данным приборов учета ...
Любят наши министерства заводить рака за камень...
С одной стороны "на основании данных приборов коммерческого учета за 12 месяцев", но с другой - "за сутки максимального водопотребления". Ну никак не получается у нормотворцев внятно изложить мысль.
Вот сиди и думай: то ли "за 12 месяцев", то ли "за сутки". А ежели таки "за сутки", то мы так и делали: сутки максимального водопотребления в жилье - это всегда 31 декабря... И вожделенный Кч всегда упирается в цифру 1,7.
А откуда "наука" берёт Кч = 4,5 и 5,15 (кто больше?) - это знает только "наука". А если бы "наука" заглянула в архив прилично работающего теплосчётчика, то увидела бы Кч = 1,7.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#95

Непрочитанное сообщение majka » 17 янв 2018, 03:56

И вожделенный Кч всегда упирается в цифру 1,7.
Вожделенный Кч пусть упирается, в какую угодно цифру, мне нужно знать:
-можно выделить Q гвс в данных за 31 декабря, хоть приблизительно, чтобы сравнить соотношение масс 1,7 с соотношением их Qгвс .
-если нет, то можно по трем максимальным значения Qгвс за неотопительный период произвести эти же расчеты и найти Кч Qгвс? Cоотношение летних и зимних Qгвс не должны сильно отличаться?

Приказ Министерства регионального развития РФ от 28 декабря 2009 г. N 610 Об утверждении правил установления и изменения (пересмотра) тепловых нагрузок.
Методика определения тепловой нагрузки систем горячего водоснабжения по результатам данных приборов учета потребления тепловой энергии
В случае отсутствия показаний приборов узла учета о потреблении тепловой энергии за каждый i-тый час j-тых суток, при использовании данных о количестве потребленного тепла за j-тые сутки определятся среднее за j-тые сутки количество тепла на цели горячего водоснабжения в соответствии с формулой:

Рисунок П1.5. Показания прибора учета тепловой энергии по потреблению тепла на горячее водоснабжение
Вложения
рис.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#96

Непрочитанное сообщение AGL » 17 янв 2018, 15:25

majka писал(а):мне нужно знать:
- можно выделить Qгвс в данных за 31 декабря, хоть приблизительно, чтобы сравнить соотношение масс 1,7 с соотношением их Qгвс.
Если в доме стоит нормальный 4-канальный ТС, то можно. При 2-канальном ТС эта задача корректно не решается по причине отсутствия необходимых исходных данных. Но, если назначить значения параметров в системе ГВС (М1гвс, М2гвс, Т1гвс, Т2гвс, Тхв), то тогда и Qгвс можно сосчитать, не заботясь о достоверности таких расчётов.
majka писал(а):- если нет, то можно по трем максимальным значения Qгвс за неотопительный период произвести эти же расчеты и найти Кч Qгвс? Соотношение летних и зимних Qгвс не должны сильно отличаться?
Можно. Только нужно учесть, что пять упомянутых выше параметров зимой отличаются от их летних аналогов. Получится так, что клубнику будем сравнивать с малиной.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#97

Непрочитанное сообщение AGL » 27 янв 2018, 23:30

majka » 17 янв 2018, 03:56 писал(а):
И вожделенный Кч всегда упирается в цифру 1,7.
Вожделенный Кч пусть упирается, в какую угодно цифру (??? приехали...), мне нужно знать:
- можно выделить Qгвс в данных за 31 декабря, хоть приблизительно, чтобы сравнить соотношение масс 1,7 с соотношением их Qгвс.
Возьмём часовой архив за декабрь из МКД с открытой системой, где в системе ГВС достоверно измеряются все необходимые нам параметры.
В среднем за декабрь-17 в этом доме имеем:
Qгвс = 0,143 Гкал/ч (с учётом фактической Тхв);
М1гвс = 10,2 т/ч; М2гвс = 9,3 т/ч; Мгвс = 0,852 т/ч;
Т1гвс = 61,9 °С; Т2гвс = 52,1 °С; Тхв = 0,63 °С
(Тхв взята из часового архива на ТЭЦ).
Как и положено, в течение года часовой и среднесуточный максимумы Qгвс приходятся на 31 декабря.
В последний день года имеем:
- среднечасовое максимальное теплопотребление Qгвсmax = 0,244 Гкал/ч;
- среднесуточное потребление тепла Qгвссред = 0,171 Гкал/ч.
Коэффициент неравномерности потребления тепла в системе ГВС
Кч(Qгвс) = 0,244/0,171 = 1,43.
Если взять сколь угодно много отдельных домов или "групп зданий", то всегда Кч(Qгвс) будет меньше соответствующего Кч(Мгвс). Т.е. Кч(Qгвс) < 1,7.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Тепловой Кч для "группы зданий"

#98

Непрочитанное сообщение AGL » 28 янв 2018, 02:03

В группе зданий числом четыре, стоящих рядом и подключенных к одному и тому же ЦТП, 31-го декабря в системе ГВС получаем:
- среднедомовое потребление горячей воды Мгвс = 1,13 т/ч;
- Qгвсmax = 0,7378 Гкал/ч;
- Qгвссред = 0,5178 Гкал/ч.
Кч(Qгвс) = 1,42.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#99

Непрочитанное сообщение majka » 28 янв 2018, 03:40

Спасибо, Александр Григорьевич,
с.gif
с.gif (55.79 КБ) 9557 просмотров
Вы сделали массу расчетов, и Ваш вывод однозначен.
Я пересмотрела множество расчетов и методик, но нигде не встретила Кч(Qгвс) или Кч(Мгвс)<2,4.

Может, обратиться к тем, кто занимается расчетами нагрузок в договорных отделах ЕТО?
Как специалисты определяют средние и max часовые нагрузки ГВС на практике, рассчитывают или определяют по данным наработки общедомовых ТС? Особенно нужны примеры определения нагрузок при наличие 2-х канальных ОДПУ с общим учетом тепловой энергии отопления и ГВС.
Запрос в договорной отдел нашей ЕТО я уже отправила.[/color][/i][/font]

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#100

Непрочитанное сообщение AGL » 28 янв 2018, 18:15

majka писал(а):Я пересмотрела множество расчетов и методик, но нигде не встретила Кч(Qгвс) или Кч(Мгвс)<2,4.
Трудно сказать, откуда произрастают столь большие Кч. Тем более Кч = 4,5...5,15. Но можно предположить, что измерительная статистика в виде часовых архивов хорошо работающих теплосчётчиков никак не влияла на появление Кч = 2,4 и прочих странностей. Тут кабинетные нормотворцы скорее опирались на некие неверные умозаключения, чем на результаты измерений.
majka писал(а):Особенно нужны примеры определения нагрузок при наличии 2-х канальных ОДПУ с общим учетом тепловой энергии отопления и ГВС
При двухканальном ТС можно рассчитать Кч(Qгвс) только для летнего теплоснабжения. В отопсезоне по известным причинам это сделать невозможно.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#101

Непрочитанное сообщение majka » 29 янв 2018, 02:35

Все так, но я хотела бы узнать, как на практике при отсутствии приборных данных о расходе тепловой энергии на ГВС возникают договорные данные средних и max тепловых нагрузок на ГВС для МКД:
1. Расчетным путем на основании данных числа жителей, расхода горячей воды на человека, температур воды,
2. По данным наработки ОДПУ за летний период с учетом каких-то коэффициентов, учитывающих увеличение нагрузки в отоп. сезоне,
3. Может, по max расходу горячей воды за год или 31 декабря прошлого года с применением К=2.4 или другого, определенного по однотипным МКД, оборудованным общедомовыми ТС гвс,
4. Или берут с потолка, тем более, что в ПП РФ от 08.08.2012г. № 808 эти нагрузки предоставляются в адрес Энергоснабжающей организации самим потребителем, согласно проектной документации на МКД. Сейчас идет переход жителей на прямые договора с Энергоснабжающими организациями, и УК стараются уйти от всякой ответственности за нюансы теплоснабжения, кроме состояния самих труб. Договора УК и ЕТО, УК и собственников должны претерпеть изменения, но никто с этим не торопится. В договоре нашей ЕТО с жителями нет никаких данных о тепловых нагрузках. Я не удивлюсь, если не получу вразумительный ответ на свой запрос по расчету тепловых нагрузок на ГВС от ЕТО, а получу ссылку на ПП РФ от 08.08.2012г. № 808. А УК вообще ничего не ответит, т.к. понятия не имеет об этом расчете. Я понимаю, что так, конечно, не должно быть, но таковы сейчас реалии...Как вторая сторона Договора (собственники) будут определять величину тепловых нагрузок дома в случаях, когда, как в нашем доме в проекте max тепловая нагрузка на ГВС указана 0,152 Гкал/час, и мы посчитали ее очень большой. При условии применения Кч=2.4, средняя за час нагрузка получалась 0,0633, а если бы мы использовали К=4,5 или 5,4 (как возможно, и делал расчетчик), так она бы соответствовала реальной? С тех пор величина max тепловой нагрузки на ГВС уже дважды претерпевала изменения в сторону уменьшения, и я до сих пор не знаю, какой она должна быть. Расход горячей воды домом по ОДПУ за последние 2 года тоже уменьшился почти вдвое. По-моему, это основание для перерасчета тепловой нагрузки на ГВС, хотя никому кроме меня она и не нужна :du_ma_et: Но я с ее помощью пытаюсь отстоять свою позицию в вопросе недостоверного учета расхода Мгвс по показаниям ОДПУ в прошлые годы и подобраться к расчету другого норматива...который, по-моему, тоже основательно и, может быть, специально завышен. Но это уже совсем другая история.
5. А пока сдается мне, что расчетчики договорных нагрузок так же как я, поблуждав по дебрям инета и учебников, стараются не указывать ср. часовую нагрузку на ГВС, а max определяют по max "часовому расходу" воды.
В последнем договоре max водоразбор указан 1,58 т/час.
Зачем голову морочить? Умножим этот показатель на принятый в городе расход на подогрев (у нас 0,055) и получим 1,58*0,055= 0,0869 Гкал, а если увеличить при расчете число знаков после запятой, то можно и 0,0871 Гкал/час, т.е. договорную нагрузку получить?
А в предыдущем договоре max водоразбор был указан 1,44 т/час.1,44*0,055=0,0792 Гкал/час. В договоре было указано 0,0793 Гкал/ час.
Возьмем данные за 31 декабря 2013г Мгвсmax = 1,010 т, а среднесуточное потребление ГВ Мгвс.сред. = 0,513 т за час., по которым был определен Кч = 1.98 для нашего дома. По аналогии получим 1,010*0,055=0,0555 Гкал/час.
А если этот расход, а еще лучше Мгвсmax за 31 декабря 2017г умножить на расчетное близкое к реальному теплосодержание горячей воды, может мы и получим искомую мною max тепловую нагрузку на ГВС, а там и Кч?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#102

Непрочитанное сообщение AGL » 29 янв 2018, 23:12

Вопрос о Кч для Qгвс можно отложить до будущих времён как несущественный. Если под Qгвс понимать настоящее тепло Qгвс, измеряемое в системе ГВС (например, летом) а не уродца типа Q = 0,055*Мгвс, то Кч(Qгвс) = 1,40...1,43. На такой Кч(Qгвс) указывает обширная статистика качественной работы теплосчётчиков при качественных режимах теплоснабжения (Т1гвс в норме) и теплопотребления (при оптимальных Т2гвс и М2гвс).
Например, в большом южном городе в большом МКД (Мгвссред. = 1,76 т/ч) в эффективно работающей системе ГВС в августе-2017 суточные Кч(Qгвс) изменялись от 1,26 до 1,69. В среднем за август Кч(Qгвс) = 1,42. Такого же размера Кч мы получали и в других городах в хорошо работающих системах ГВС.
Но пользы от Кч(Qгвс) мало. Разве что для сведения. Технологический (не финансовый!) интерес может представлять только Кч для Мгвс.
В прежние (уже далёкие) времена у нас во всех договорах теплоснабжения указывались среднее потребление горячей воды (в т/ч и Гкал/ч) и максимальное среднечасовое потребление воды в (т/ч). А такого понятия, как Кч(Qгвс) не существовало (за ненадобностью).
Не исключено, что нормативная база для расчёта среднего водоразбора на нужды ГВС сегодня другая, нежели в 80-90-х годах. А в прежние времена действовал СНиП, по которому наши барышни и рассчитывали "договорной" средний водоразбор.
Как конкретно сегодня рассчитывается среднее водопотребление и почему Кч = 2,4? На эти и другие "договорные" вопросы смогут ответить только те, кто выполняет эти расчёты.

Ответить