Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Вопросы к "коммунальщикам"
majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#21

Непрочитанное сообщение majka » 02 июн 2017, 21:59

AGL писал(а): AGL » Сегодня, 16:13
Майка, обратите внимание в архиве на столбец "D" (время останова). 15-го мая на 17-м часу возник т.н. "функциональный отказ", из-за чего в дальнейшем в каждом часу наблюдается прекращение ведения учёта масс и энергии.
Обратила, Александр Григорьевич, но здесь желательно по подробнее. Что можно усмотреть невооруженным глазом по часовой наработке? Что учитывает неисправный КМ5? По каким признакам признать его неисправным?
Как в мае, когда за окном было до +28° КМ5, и отопление отключили 13.05, накрутил столько же Гкал, как в апреле при отоплении полный месяц и более низкой Тнв? Единственная зацепка это то, что 15 вечером снижали расход теплоносителя на ГВС, стали остывать п/сушители и проявились резко перетоки. Сегодня пятница, сразу после 17:00 в холодном кране опять горячая вода с Т=45-40°С.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 02 июн 2017, 22:12

Неисправный КМ-5 ничего не учитывает. Т.е. его счётчики М1, М1, Мгвс и Q стоят.
Признаком останова счёта является ненулевое значение параметра "время останова". На последней картинке видно, что до 15-го мая этот параметр каждый час равен нулю, прибор вёл учёт непрерывно. С 15-го мая в каждом часе был останов счёта разной продолжительности.
Угадать причину останова счёта нельзя. Надо везти КМ-5 в лабораторию и там разбираться, почему внезапно возникла эта проблема.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#23

Непрочитанное сообщение majka » 02 июн 2017, 22:31

AGL писал(а): AGL » 6 минут назад
Неисправный КМ-5 ничего не учитывает. Т.е. его счётчики М1, М1, Мгвс и Q стоят.
А что он отображает в часовой и суточной наработке? То, что насчитал за время до останова? Остальное за время останова будет досчет сделан?
Для поверки ссылаться на 27,47 час функционального отказа за май?
За отопление ЕТО уже прислала в платежке за май 45,56Гкал!
Сейчас сделает досчет за 27, 47 часа на воду, а потом снимет КМ на поверку и будет начислять дальше по нормативу?
Это они специально вывели ТС из строя.
Вложения
май 2017 (1).pdf
(270.37 КБ) 1277 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 03 июн 2017, 00:50

majka писал(а):А что он отображает в часовой и суточной наработке? То, что насчитал за время до останова? Остальное за время останова будет досчет сделан?
Да. В наработке мы увидим только то, что прибор насчитал во время штатной работы.
Вопрос о досчётах лучше адресовать тем, кто занимается такими досчётами.
majka писал(а):Для поверки ссылаться на 27,47 час функционального отказа за май?
Да. Только поверке должно предшествовать устранение неисправности (ремонт). Поверять прибор с дефектом не имеет смысла.
majka писал(а):Сейчас сделает досчет за 27,47 часа на воду, а потом снимет КМ на поверку и будет начислять дальше по нормативу?
Об этом лучше спросить у тех, кто начисляет. Какой порядок действий у них предусмотрен на этот счёт?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#25

Непрочитанное сообщение majka » 03 июн 2017, 14:30

AGL писал(а): AGL Ценой неимоверных усилий получился один архив длиною в 1008 часов.
Нет слов, чтобы донести мою благодарность...
Вложения
Благодарю!.jpg

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#26

Непрочитанное сообщение majka » 05 июн 2017, 16:38

AGL писал(а):AGL » 02 июн 2017, 14:44
Ценой неимоверных усилий из кучи горячо любимых в народе "распечаток" получился один архив длиною в 1008 часов.
А вообще-то это чистый садомазохизм - сначала садист разрезает архив на грёбаные распечатки, совершенно не пригодные ни для чего, а потом мазохист всю ночь вручную собирает распечатки в нормальный архив...
В ответ предоставлен новый архив, но в нем нет дат... :-(
Первая строчка данные за 19 апреля, о с 1 часа уже 20 апреля. Такой архив тоже требует ручной обработки?
В чем причина ? Может специалисту по приборам можно что-то подсказать?
Вложения
апр-май 2017 час архивы от Мадьярова..txt
(143.55 КБ) 1140 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 05 июн 2017, 17:30

Причина в том, что программа сбора и обработки данных, которой пользуются "сборщики данных", не совсем удачная.
Наличие в архиве меток "дата-время" - это обязательное условие. В архиве также нужно иметь нумерацию строк и столбец с номером часа.
Можно показать заинтересованным лицам пример нормального часового архива, в котором ничего не надо править вручную (на прищепке). Архивы в таком виде полностью пригодны для обработки и не требуют многотрудной ручной доводки/переделки. Может быть, программисты подправят свою программу, чтобы она формировала архив в таком же виде?
Вложения
Пример нормального архива.rar
(146.65 КБ) 1238 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#28

Непрочитанное сообщение majka » 05 июн 2017, 17:45

Спасибо!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#29

Непрочитанное сообщение majka » 11 июн 2017, 17:26

Уважаемые специалисты, подскажите, плз, как определить по суточной наработке сентября (часовую без скандала не снимают), в какие часы подача теплоносителя была, но КМ5 не работал, а в какие подача не осуществлялась?
Что означает "и" в столбце "Класс. ошибок?
Вложения
Сут. наработка за сентябрь 2016г с расчетами.на 7.06.2017г.xlsx
(23.22 КБ) 1185 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#30

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2017, 18:35

Тут надо смотреть часовой архив. Суточная "наработка" не пригодна для решения таких ребусов. Но можно предположить, что 7 - 10 сентября теплосчётчик был обесточен непрерывно в течение 76,77 часов. За это время требуется выполнить досчёт.
У КМ-5 нет кода ошибки, обозначаемой как "и". Вместо "и" следует записать "U" (отсутствие питания). Но тут надо смотреть исходный суточный архив, в котором мы и увидим код "U".

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#31

Непрочитанное сообщение majka » 11 июн 2017, 19:32

Суточного архива нет, но я нашла подтверждение в СМИ, что с 5.09. по 10.09.2016 к нашем районе было отключение горячей воды. Нас отключили чуть позже, 7.09.
Эл энергия в доме не пропадала, "и" не похожа на те "U", которые стоят в других ведомостях при пропадании напряжения. Она более похожа на внесенную в"распечатку", т.к. архив целиком предоставлен не был, а разрезан на месяцы и в таком формате, что пришлось искать специалиста для конвертации за деньги. Запросить суточную наработку одним архивом так, чтобы данные интегратора были целы за 2016г я же имею право в спорной ситуации? Она же должна сохраниться в памяти КМ? Даже, если меня вынудят признать, что 7 - 10 сентября теплосчётчик был обесточен непрерывно в течение 76,77 часов, то это вина УК, которая не контролирует работу КМ. Восстановиться обесточивание само не могло? Сл-но, должен был быть составлен Акт и указана причина. Так? Должна УК отвечать за простой КМ?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#32

Непрочитанное сообщение majka » 11 июн 2017, 19:54

И общий вопрос по досчету.
Я разобралась с шаблоном, по которому ЕТО производят досчет. Он относит время "неработы ТС" ко времени расчетного периода. Но остановка учета может произойти в неотопительный период, а потом подключают отопление или просто подвыпивший слесарь открывает задвижку на всю катушку (как это КМ неоднократно фиксировал), и любую часть месяца расход теплоносителя в 2-3,5 раза больше, чем в день (дни) с НС. Как быть в этой ситуации
?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#33

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2017, 20:04

Если было централизованное отключение теплоснабжения, то оно было и в соседних домах. Надо смотреть архивы из соседних домов за сентябрь.
Возможно, что "и" вписал человек. Кто и зачем это сделал - не известно. Надо разбираться на месте.
Наработку запросить можно. Только кто ж её даст? Вы же видите - УК систематически игнорирует даже элементарные законные просьбы домкома. В условиях непримиримой конфронтации и полного бесправия домкома ни одна задача не может решена.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#34

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2017, 20:18

majka » 18 минут назад писал(а):Как быть в этой ситуации?
Решение проблемы - установка нормального узла учета и эффективно работающей автоматики в системах ГВС и отопления. Теплосчётчик следует подключить к компьютеру домкомовца, имеющего навыки работы на компьютере. Эти мероприятия позволят предотвратить разруху.
Помнится, Алексей несколько лет назад предлагал безвозмездно подключить КМ-5 к нужному компьютеру. Может быть, пришло время воспользоваться этим предложением?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#35

Непрочитанное сообщение majka » 11 июн 2017, 20:37

Спасибо, Александр Григорьевич! Я бы давно с благодарностью воспользовалась предложением Алексея, но в ТП никто меня не пускает и говорят, что модем исчез в момент перехода от одной УК к другой. Вышла к руководителю группы прибористов ЕТО с предложением подключить модем и сделать вывод данных КМ через инет, чтобы я не донимала их снятием часовых, предоставлением посуточных, тем более, что дом уже без нашего согласия УК и ЕТО перевели на прямую оплату. Обещал рассмотреть предложение.
Но подключение теплосчётчик к компьютеру домкомовца, имеющего навыки работы на компьютере, не снимет мои вопросы по порядку досчета :-( .

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#36

Непрочитанное сообщение AGL » 11 июн 2017, 20:49

Это плохо, что как бы собственники напрочь отлучены от своей собственности. А что там на этот счёт прописано в ЖКХашном законодательстве? Может быть, собственникам давно пора прогнать узурпатора и нанять вменяемого "оказывателя услуг"?
Ответы на вопросы по порядку досчёта имеются в Правилах-1034. Или в "Методике осуществления ..." (точно не помню).

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#37

Непрочитанное сообщение AGL » 02 июл 2017, 01:45

majka » 11 июн 2017, 20:37 писал(а):Подключение теплосчётчика к компьютеру домкомовца, имеющего навыки работы на компьютере, не снимет мои вопросы по порядку досчета.
Самый точный и самый правильный порядок досчёта - это досчёт по данным часового архива. Т.е. досчёт следует выполнять по среднему для каждого часа с неполным временем работы прибора.
Например, в период времени с 15 по 25 мая суммарное время останова счёта составило То = 27,69 часа. Рассчитав для каждого часа с неполным временем работы поправки на суммарные тепло (DQ) и водоразбор (DMгвс), находим: DQ = +0,8191 Гкал, DMгвс = +6,57 т.
Если досчёт выполнять по данным суточного архива, то мы получим менее точный результат. А наибольшая ошибка нас неизбежно ожидает при досчётах по среднемесячным значениям параметров. И совершенно недопустимо "досчитывать" тепло и воду для летнего режима теплоснабжения по данным учёта, полученным в зимнем режиме - в таком случае ошибка "досчитывания" будет чрезвычайно велика, и эта ошибка всегда будет в пользу "исполнителя услуг".
Вложения
Майские досчеты.rar
(180.97 КБ) 1566 скачиваний

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#38

Непрочитанное сообщение majka » 08 июл 2017, 08:11

AGL писал(а): AGL » 02 июл 2017, 01:45
Самый точный и самый правильный порядок досчёта - это досчёт по данным часового архива. Т.е. досчёт следует выполнять по среднему для каждого часа с неполным временем работы прибора.
И совершенно недопустимо "досчитывать" тепло и воду для летнего режима теплоснабжения по данным учёта, полученным в зимнем режиме - в таком случае ошибка "досчитывания" будет чрезвычайно велика, и эта ошибка всегда будет в пользу "исполнителя услуг".
Большое
timthumb.jpg
timthumb.jpg (7.63 КБ) 12362 просмотра
за ответ! [/i][/b][/font][/color][/size]

Я по данным суточного архива сразу сделала досчет за май и предложила такой вариант ЕТО. Молчат.
За июнь досчет выполнили по своему шаблону, сделанному по формуле Методики. Но в июне ситуация полегче. Досчет по суточным данным отличается не значительно. Интересно сравнить с почасовым досчетом.
Вложения
Сут наработка Л-73 июнь 2017.xlsx.docx
(673.8 КБ) 1403 скачивания

AGL
VIP персона
Posts in topic: 57
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#39

Непрочитанное сообщение AGL » 20 июл 2017, 02:40

По данным часового архива за 1 - 28 июня имеем:
- суммарное "время неработы" То = 13,48 часов за 672 часа теплоснабжения (2,0 % времени);
- досчёт суммарного тепла DQ = +0,285 Гкал (+1,64 % от архивного тепла):
- досчёт водоразбора DМгвс = +2,50 т (+1,23 % от архивного водоразбора).
Но это всё мелочи. А то, что данные архива (как в мае, так и в июне) противоречат сами себе - это уже не мелочи.
Вот какая неожиданная картинка получилась по данным часового архива за 1 - 28 июня:
Июнь-17. dQ = f(То).png
Здесь по оси Х отложены часовые значения времени останова То в каждом часе, а по оси У - среднечасовые отклонения (dQ) измеренной (архивной) энергии Q от своего расчётного аналога Qp.
Формулы расчёта энергий Q и Qp приведены на рисунке.
Часовые значения dQ рассчитаны по по формуле dQ = [(Q - Qp)/Qp]*100 %.
При То = 0 (в течение таких часов остановы счёта не зафиксированы) среднее значение dQ = +0,22 %, что и должно быть на практике из-за незначительных отличий h1, h2 и hхв от архивных температур Т1, Т2 и Тхв. Т.е. при То = 0 мы имеем полное соответствие архивного тепла Q архивным массам М1 и М2 и архивным температурам Т1, Т2 и Тхв.
Однако по мере роста часовых значений То положительное отклонение Q от Qp возрастает по нелинейному (близкому к параболическому) закону и достигает dQ = +21,8 % при То = 0,23 часа за час.
В мае м-це и того хуже: при имевшем место То = 0,39 часа за час в архиве оказалось лишней измеренной энергии (dQ) уже на 95 % (!) больше расчетной энергии Qp!
Вот и получается, что тепло надо не "досчитывать" (прибавлять к измеренному теплу), а, наоборот, "отсчитывать" (т.е. отнимать), т.к. в архиве слишком много лишнего тепла, не соответствующего архивным массам и температурам.
Причина появления лишнего тепла при То > 0 пока не обнаружена. Пролить свет на эту уникальную ситуацию могли бы специалисты, досконально знающие программу КМ-5. Однако, если сей феномен связан с "недокументированными" (читай - скрытыми) функциями, то никто ничего и не прольёт. Ведь известно: тайные функции делают не для того, чтобы делать их явными.[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 44
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

#40

Непрочитанное сообщение majka » 21 июл 2017, 19:06

AGL писал(а):При То = 0 (в течение таких часов остановы счёта не зафиксированы) среднее значение dQ = +0,22 %, что и должно быть на практике из-за незначительных отличий h1, h2 и hхв от архивных температур Т1, Т2 и Тхв. Т.е. при То = 0 мы имеем полное соответствие архивного тепла Q архивным массам М1 и М2 и архивным температурам Т1, Т2 и Тхв.
Александр Григорьевич, я заметила разницу измеренного и рассчитанного по формуле количества тепловой энергии в мае и июне и провеила за несколько месяцев по суточной наработке, где НС не было или их число было минимальным. эту разницу.
Она есть в каждом месяце, всегда в сторону завышения измеренной по КМ5-4 по сравнению с расчетной.
Составила она за январь 2017г 0,553 Гкал от 116,27 Гкал за месяц
за февраль 2017г 0,280 Гкал от 82,68 Гкал за месяц
за март 2017г 0,172
за апрель нет суточных Гкал
за май 2017г 0,441 Гкал
за июнь 2017г 0,237 Гкал
Мне кажется, что зависит эта величина от величины измеренной ТЭ, но в мае, июне она выше.
Можно ли считать завышение измереого расхода за январь-март допустимым, я не знаю.

Ответить