Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Вопросы к "коммунальщикам"

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#41  Непрочитанное сообщение AGL » 21 июл 2017, 23:19

majka писал(а):я заметила разницу измеренного и рассчитанного по формуле количества тепловой энергии в мае и июне и проверила за несколько месяцев по суточной наработке, где НС не было или их число было минимальным. Эта разница есть в каждом месяце, всегда в сторону завышения измеренной по КМ5-4 по сравнению с расчетной.

При отсутствии НС (это когда время останова счёта То = 0) КМ-5 ведёт расчёт тепла правильно и достаточно точно. А наблюдаемая положительная разница между архивным теплом (Q) и расчётным теплом (Qp) обусловлена только методической погрешностью расчётного тепла. Т.е. на самом деле не архивного тепла "много", а расчётного тепла "мало".
Если в расчётной (упрощённой) формуле Qp = 0,001*((M1*(T1 - Tхв) - М2*(Т2 - Тхв)) все температуры заменить на соответствующие уд. энтальпии h1, h2 и hхв, то Qp сравняется с Q, и видимость превышения Q над Qp исчезнет.
Возьмём, к примеру, период времени с 20 апреля по 15 мая с.г., когда КМ-5 работал штатно (в каждом часе выполнялось условие То = 0, Тр = 1).
Расчётную энергию Qp для каждого часа рассчитаем по правильной формуле
Qp = 0,001*((M1*(h1 - hхв) - М2*(h2 - hхв))
и найдём среднечасовые расхождения Q и Qp по формуле
dQ = [(Q - Qp)/Qp]*100 %.
ВременнОй график среднечасовых значений dQ - на картинке:
Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?
Как видим, при правильном определении расчётной энергии (через уд. энтальпии h1, h2 и hхв) среднее расхождение Q и Qp равно всего 0,0004 % (практически ноль), что указывает на весьма высокую точность часовых значений Q, измеренных КМ-5.

Аналогичный тест для суточных данных за февраль 2016 г. (в этом месяце тоже не было "функциональных отказов", Тр = 24 часа в каждых сутках) показал: при расчёте Qp через уд. энтальпии (не через температуры!) расхождение Q и Qp в среднем за месяц составило символические 0,01 %. Но, если Qp сосчитать по температурам, то измеренного тепла становится на 0,47 % больше расчетного.

Однако на тех часовых интервалах, где Тр < 1 (То > 0), в КМ-5 возникает глобальная (в десятки процентов) рассинхронизация между измеренным теплом Q и архивными М1, М2, Т1 и Т2. Это обстоятельство требует отправки в ремонт КМ-5. Вести комучёт прибором с серьёзными измерительными проблемами нельзя.
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
95.5%
 
Сообщения: 2933
Стаж: 6 лет 1 день
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#42  Непрочитанное сообщение majka » 22 июл 2017, 02:29

Благодарю за пояснения и рекомендацию. Попытаюсь еще раз обратиться к руководителю отдела приборов с Вашими выводами и заключением, но что из этого выйдет, не знаю. Когда Вы написали, при появлении функционального отказа в мае о необходимости отправить КМ5 в ремонт, я передала Вашу рекомендацию в отдел приборов сразу. Реакции не последовало. Нужно было от УК требовать отправки в ремонт? Но я надеялась, что эти деятели сами что-то сделали с ТС, и сами устранят причину, и при следующем снятии будет все нормально. Надежды не оправдались, придется обращаться в УК. Возможно, я это не очень убедительно или недостаточно обоснованно делаю?
По поводу необходимости делать перерасчет данных наработки ТЭ КМ5-4 в неотопительный период на Тхв=15°С я самым дипломатичным образом обратилсь к руководителю группы приборов ЕТО, где проверяют ведомости посуточного учета ОДПУ и справки о теплопотреблении домов, привела все Ваши доводы, сослалась на все пункты ПП РФ 1034, методику и ГОСТ Р8.592.2002. Для пущей важности и надежности подкрепила обоснование ответом мин. строя на мой запрос по этому вопросу, в котором в дополнение к пересказу пунктов ПП РФ 1034, добавлено, что «При использовании в летний период зимнего значения Тхв рассчитанный прибором расход тепла превышает фактический расход примерно на 20%» .
В ответе руководителя ГПУ сказано дословно:» Согласно п.95 «Правил коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя, утвержденных ПП РФ от 18 ноября 2013г N 1034 в целях коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя и контроля качества теплоснабжения измерение температуры холодной воды у потребителя тепловой энергии не требуется. А указанный Вами п.112 Правил распространяется на случай, если для определения количества потребленной тепловой энергии теплоносителя в целях их коммерческого учета, требуется измерение температуры холодной воды. … Количество тепловой энергии, теплоносителя в соответствии с п.111 Правил определяется энергоснабжающей организацией на основании показаний прибора узла учета потребителя за расчетный период без какого-либо перерасчета. Таким образом, считаю, что выполнение перерасчета приведет к нарушению с нашей стороны действующего законодательства»
Как после этого обращаться с просьбой отправить КМ5 на основании рассинхронизации между измеренным теплом Q и архивными М1, М2, Т1 и Т2. в ремонт в УК? Кто меня там услышит?
У меня последний шанс перед руководством Иркутск Энерго опровергнуть полученый ответ и защитить право жителей, а я в затруднении, как это лучше сделать
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#43  Непрочитанное сообщение AGL » 23 июл 2017, 00:46

majka писал(а):Нужно было от УК требовать отправки в ремонт? Но я надеялась, что эти деятели сами что-то сделали с ТС, и сами устранят причину, и при следующем снятии будет все нормально. Надежды не оправдались

Маловероятно, что тут причастен человеческий фактор. Скорее всего, тут проявилась проблема программы КМ-5. А заменить программу сможет только изготовитель или достаточно компетентный сервисный центр, т.к. сама по себе программа не восстановится. По крайней мере, до начала нового отопсезона. В середине сентября человек включит отопление, циркрасход возрастёт в несколько раз и загадочный "функциональный отказ" исчезнет сам собой по причине увеличения рассогласования погрешностей расходомеров. До следующего лета...
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
95.5%
 
Сообщения: 2933
Стаж: 6 лет 1 день
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#44  Непрочитанное сообщение majka » 25 июл 2017, 09:47

AGL писал(а): AGL » 20 июл 2017, 02:40
По данным часового архива за 1 - 28 июня имеем:
- суммарное "время неработы" То = 13,48 часов за 672 часа теплоснабжения (2,0 % времени);
- досчёт суммарного тепла DQ = +0,285 Гкал (+1,64 % от архивного тепла):
- досчёт водоразбора DМгвс = +2,50 т (+1,23 % от архивного водоразбора).
Но это всё мелочи. А то, что данные архива (как в мае, так и в июне) противоречат сами себе - это уже не мелочи.
Вот какая неожиданная картинка получилась по данным часового архива за 1 - 28 июня:

Александр Григорьевич, извините, плз, но до меня суть возрастания отклонения Q от Qp по нелинейному закону "не доходит" в процентах... Может, хоть как-то "дойдет" в абсолютных значениях? Можно величины (dQ = +21,8 % при То = 0,23 часа за час.)
увидеть на Ваших "майских досчетах" ? И "июньские досчеты" увидеть?
Как рассчитать и оценить тепло, которое "надо не "досчитывать" (прибавлять к измеренному теплу), а, наоборот, "отсчитывать" (т.е. отнимать)"?,
Сколько это "слишком много лишнего тепла, не соответствующего архивным массам и температурам"?.
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#45  Непрочитанное сообщение AGL » 26 июл 2017, 20:32

majka » Вчера, 09:47 писал(а):Сколько это "слишком много лишнего тепла, не соответствующего архивным массам и температурам"?

В прилагаемом архиве за июнь на диаграммах 5 и 6 показаны изменения относительного (dQ) и абсолютного (DQ) превышений измеренного тепла (Q) над расчётным теплом (Qp) при изменении времени останова (То).
Характер этих существенно нелинейных зависимостей одинаков: чем больше То, тем больше dQ и DQ. На тех часовых интервалах времени, когда То = 0, значения dQ и DQ близки у нулю, что подтверждает правильность работы КМ-5 при То = 0 (Тр = 1).
Для повышения точности часовых значений Qp, dQ и DQ расчётная часовая энергия Qp определена по формуле Qp = 0,001*[M1*(h1p - hхвр) - М2*(h2p - hхвр)] (см. формулу расчёта часовых Qp в таблице в столбце "Е").
Из диаграммы-3 следует, что наиболее длительные остановы наблюдаются в ночные часы, когда потребление воды в доме минимально, а система теплопотребления становится почти закрытой. Видимо, по ночам КМ-5 видит отрицательный Мгвс = М1 - М2 и программа принимается за дело, каким-то образом корректируя массы М1 и (или) М2 с целью сокрытия отрицательного потребления воды в доме. А тепло, рассчитанное для измеренных масс М1 и М2, КМ-5 оставляет без изменений. Возможно, что именно по этой причине мы видим в архиве "много" измеренного тепла по отношению к расчётному теплу.
Вложения
Часы, июнь-2017. Л-73.rar
(124.89 КБ) Скачиваний: 864
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
95.5%
 
Сообщения: 2933
Стаж: 6 лет 1 день
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#46  Непрочитанное сообщение majka » 26 июл 2017, 21:25

Большое спасибо, Александр Григорьевич!
Буду разбираться. Поясните мне еще, плз, почему любой досчет по часовой наработке получается меньше (точнее), чем по суточной и целикм за расчетный период? Кроме округления еще что-то влияет?
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#47  Непрочитанное сообщение AGL » 27 июл 2017, 00:15

Причиной расхождений в результатах каких-либо расчётов по данным часовых, суточных или месячных данных является изменение значений и сочетаний расходов (М1, М2) и температур (Т1, Т2) с течением времени.
Если бы расходы и температуры с течением времени оставались неизменными, то расчёты по часовым, суточным и месячным данным давали бы одинаковые результаты. Но на практике так не бывает - все четыре параметра теплоснабжения изменяются час от часу, что и приводит к тем или иным расхождениям. Самые точные результаты мы получим, если расчёты вести по данным часовых архивов (в течение часа параметры изменяются в более узком диапазоне, чем, например, в течение суток).
Грубое округление результатов измерений - это всегда не есть хорошо. Это "нехорошо" особенно проявляется на коротких интервалах времени. Но по мере увеличения интересующего нас интервала времени влияние погрешности округления на результат расчётов убывает, т.к. она (погрешность округления) носит случайный характер, а среднее значение случайной погрешности с течением времени стремится к нулю.
Сказанное подтверждает и этот рисунок: download/file.php?id=6878.
Здесь мы видим, что на часовых интервалах времени случайная составляющая расхождения измеренной и расчётной энергий изменяется в пределах +/-1,5 %, и главная причина этого рассеивания значений dQ - это округление в часовом архиве значений Q, M1, M2, T1 и Т2. Но среднее расхождение здесь стремится к нулю (dQсред = +0,0004 %).
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
95.5%
 
Сообщения: 2933
Стаж: 6 лет 1 день
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#48  Непрочитанное сообщение majka » 27 июл 2017, 07:55

Спасибо большое.
Но у меня остается полное непонимание проблемы в целом и в деталях... Почему max Абс. превышение Q над Qp, DQ, Гкал в 0,04 Гкал а месяц это так много? Чем оно грозит? Наличие этого превышение означает, что досчет делать не следует??? Если это так, то почему данные смотрит УК, ЕТО, и никто не реагиует на это? Кто должен по долгу службы обратить на стабльные остановы внимание и потребовать отправки ТС в ремонт? Если это не так, то я еще больше не понимаю... Александр Григорьевич, проясните еще раз мои заблуждения, пожалуйста.
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#49  Непрочитанное сообщение majka » 27 июл 2017, 08:34

Александр Григорьевич, у Вас есть какая-то программа (шаблон) для обработка часовых архивов или Вы все это делаете вручную? Если все отрицательные результаты превышений Q над Qp, DQ убрать... ?
majka
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
6.2%
 
Сообщения: 1593
Стаж: 5 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

Как рассчитать по средней тепловой нагрузке ГВС МКД максимальную?

Сообщение номер:#50  Непрочитанное сообщение AGL » 27 июл 2017, 20:14

majka писал(а):у меня остается полное непонимание проблемы в целом и в деталях... Почему max Абс. превышение Q над Qp, DQ, Гкал в 0,04 Гкал за месяц это так много? Чем оно грозит?

В метрологии нет понятий "много" или "мало": для кого-то 100 рублей - это много, а для кого-то миллион - это мало. Границы между "много" и "мало" не существует. В метрологии есть понятия "годен" и "не годен".
Ранее мы убедились в том, что в зимнем режиме теплоснабжения КМ-5 ведёт учёт достаточно правильно и точно. Прибор "годен". А в летнем режиме (при снижении циркрасхода в несколько раз) КМ-5 работает некорректно, из-за чего возникает систематическая погрешность вычисления тепловой энергии и (или) масс М1, М2, достигающая +95 % (в мае) и +20 % (в июне). Много это или мало - (20 - 95) % ошибки в вычислениях, если допускаемая погрешность вычислений обычно составляет сотые доли процента? Например, в СПТ961 допускаемая погрешность вычислений нормируется на уровне +/-0,02 %. Стало быть, по части вычислений КМ-5 летом "не годен" в особо крупных размерах. В соответствии с Законом (см. 102-ФЗ) эксплуатация неисправных приборов запрещается.
Чем оно грозит? Прежде всего тем, что коммерческий учёт ведётся с нарушением Закона, т.к. прибор находится в состоянии "не годен".

majka писал(а):Наличие этого превышения означает, что досчет делать не следует???

На этот вопрос будет правильный ответ тогда, когда мы будем знать алгоритм работы прибора в летнем режиме. Пока же есть основания предполагать, что летом задействован "специальный учётный алгоритм", который никак не описан в документации.
majka писал(а):Если это так, то почему данные смотрит УК, ЕТО, и никто не реагирует на это? Кто должен по долгу службы обратить на стабильные остановы внимание и потребовать отправки ТС в ремонт?

На этот вопрос могли бы ответить те, кто "смотрит данные". Трудно угадать, почему те, кто смотрит, никак не реагирует. Может быть, потому, что никто ничего не смотрит?
Для лучшего понимания происходящего можно было бы провести простой эксперимент.
Вечером увеличить циркуляцию до, скажем, 4 т/ч, а утром вернуть прежнюю циркуляцию. Если наше предположение о "специальном алгоритме" верно, то в эту ночь количество и продолжительность остановов уменьшится или остановы исчезнут совсем, что мы и увидим в часовом архиве.
А следующим вечером нужно снизить циркрасход - скажем, до 0,3 - 0,5 т/ч. Если количество и длительность То резко возрастёт, то это будет означать, что в КМ-5 зашиты тайные возможности, не связанные с измерениями. И тогда уже можно будет ставить вопрос о несоответствии изделия установленным требованиям. Со всеми вытекающими.
AGL
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
95.5%
 
Сообщения: 2933
Стаж: 6 лет 1 день
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 8 раз.
Заслуженная репутация: 23

Пред.След.

Вернуться в ЖКХ

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы