Пересчет тепловой нагрузки отопления

Вопросы к "коммунальщикам"
AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#1

Непрочитанное сообщение AGL » 21 май 2017, 21:11

majka » Сегодня, 19:08 писал(а):СНиП 2.04.07-86* «Тепловые сети» - М.:, Госстрой России, ГУП ЦПП, 1998. (Раздел 2 – «Тепловые потоки»).

Согласно этих нормативных документов, отопительная тепловая нагрузка, средняя за отопительный период, определяется как:
Qо ср.о = Qо макс*[(Tв р – Tн ср.о)/(Tв р - Tнро)]
где:
Qо макс – расчетная (т.е. максимальная) отопительная тепловая нагрузка зданий (или отдельных помещений в здании), Гкал/ч.
Tв р – расчетная (нормативная) температура воздуха в отапливаемых помещениях зданий, °С.

Для жилых зданий: Tв р = 18 °С (минимальное из допустимых значений) или Tв р = 20 °С (минимальное из оптимальных значений).
Tнро – температура наружного воздуха, расчетная для проектирования отопления. Согласно нормативного документа СНиП 23-01-99* «Строительная климатология», для города Иркутска значение этой температуры было равно -36 °С (Tнро = -36 °С), сейчас -33 °С.
Tн_ср.о – температура наружного воздуха, средняя за отопительный период, °С.

Согласно СНиП 23-01-99* «Строительная климатология», для города Иркутска нормативное значение этой температуры равно - (Tн ср.о = ?)

Если необходимо вычислить среднее значение отопительной тепловой нагрузки за какой-то определенный месяц отопительного периода, то вместо температуры Tн ср.о в формулу подставляется значение средней температуры наружного воздуха за этот рассматриваемый месяц.

И значение этой среднемесячной температуры наружного воздуха может быть КАК НОРМАТИВНЫМ (по данным СНиП 23-01-99* «Строительная климатология) ТАК И ФАКТИЧЕСКИМ (по данным метеостанций города Иркутска за рассматриваемый месяц).К примеру февраль 2016 г. -12.1,°С
Не уверена, что для Иркутска Tн_ср.о = ? нашла правильно... Уточните, плз.

Qо_ср.о = Qо_макс*[(Tв_р - Tн_ср.о)/(Tв_р - Tнро)]
Qо_ср.о = 0,1598*[(18 - (-12,1))/(18 - (-36))] = 0,1598*30,1/54 = 0,089 Гкал/ч.
Климат теплеет. А отопительная тепловая нагрузка дома, средняя за февраль стала больше:
Qо_ср.о = Qо_макс*[(Tв_р - Tн_ср.о)/(Tв_р - Tнро)]
Qо_ср.о = 0,1598*[(18 - (-12,1))/(18 - (-33))] = 0,1598*30,1/51 = 0,0943 Гкал/ч.
Почему? Что я не правильно понимаю? Спасибо!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 21 май 2017, 21:36

Проблема в том, что при изменении Тнро с -36 °С на -33 °С расчетное теплопотребление осталось прежним - в обоих случаях Qo_макс = 0,1598 Гкал/ч.
Такого не может быть, т.к. сохранение Qo_макс на прежнем уровне противоречит законам теплообмена. Рост Тнро обязан сопровождаться уменьшением Qo_макс, т.к. при более высокой Тнро = -33 °С дому нужно тепла меньше, чем при Тнро = -36 °С.
Если местные теплоснабженцы устранят эту ошибку, то всё встанет на свои места. И при одинаковых Тн_ср.о = -12,1 °С мы получим одинаковые значения Qo_ср.о.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#3

Непрочитанное сообщение AGL » 22 май 2017, 01:18

По данным двух графиков регулирования 138/70 - старого, для Тнвр = - 36 °С, и нового, для Тнвр = -33 °С, построены зависимости перепадов температур dTгр = Т1гр - Т2гр от температуры наружного воздуха Тнв.
Рис. 22. ДельтаТ для двух графиков.png
Видим, что у нового графика dTгр увеличился при всех возможных значениях Тнв. Прирост dTгр составил 5 - 10 % по отношению к старому dT. Причём рост dTгр произошёл из-за роста Т1гр при тех же самых Тнв.
Вот и получается, что при старом графике недотоп по Т1 достигал 15 - 20 °С, а по новому графику недотоп по Т1 стал ещё больше... В чём смысл поднимать Т1гр на 5 - 6 °С (в морозы), если и старый график хронически не выдерживался?
Может быть, тайный смысл в том, чтобы при заведомо завышенном dTгр собрать ещё больше денег с бесприборных потребителей, расчётное (платёжное) тепло которых опирается на фактическую Тнв и dTгр? Ведь при переходе на новый график договорное тепло отопления и расчетные расходы теплоносителя для отопления никем и никак не корректировались? Или что-то корректировалось, да мы об этом ничего не знаем?
В общем, любопытный сюжет образовался с "новым графиком"... Интересно: какая доля отопительного тепла отпускается неоприборенным потребителям и сколько сотен миллионов рублей можно "заработать" на невинной замене Тнвр = -36 °С на Тнвр = -33 °С?[/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#4

Непрочитанное сообщение majka » 22 май 2017, 03:30

ча/
AGL писал(а): AGL » Сегодня, 01:18
Может быть, тайный смысл в том, чтобы при заведомо завышенном dTгр собрать ещё больше денег с бесприборных потребителей, расчётное (платёжное) тепло которых опирается на фактическую Тнв и dTгр? Ведь при переходе на новый график договорное тепло отопления и расчетные расходы теплоносителя для отопления никем и никак не корректировались? Или что-то корректировалось, да мы об этом ничего не знаем?
В общем, любопытный сюжет образовался с "новым графиком"... Интересно: какая доля отопительного тепла отпускается неоприборенным потребителям и сколько сотен миллионов рублей можно "заработать" на невинной замене Тнвр = -36 °С на Тнвр = -33 °С?
Александр Григорьевич, если я не сообразила, что при изменении Тнро с -36 °С на -33 °С расчетное теплопотребление осталось прежним, то надеяться на ответы про корректировку при переходе на новый график договорного тепла отопления и расчетных расходов теплоносителя для отопления уже не приходится :smu:sche_nie:
Когда произошло изменение Тнвр = -36 °С на Тнвр = -33 °С?, я не знаю. Единственное, что могу сказать, это что по проекту 2008г отопительная нагрузка была 0,164 Гкал/час. В 2012г ее увеличили до 0,2.... Отстоять 0,164 мне не удавалось 3 года. А в 2015г при смене УК и перезаключении договора теплоснабжения отопительная нагрузка была указана 0,1598 Гкал/час. Я думала, что ЕТО услышала меня, и Ваши расчеты и обоснования возымели действие... Чем руководствовался отдел технического аудита, которому я надоела просьбами пересчитать отопительную нагрузку, и было ли это связано с изменением Тнро с -36 °С на -33, не знаю. Скорее всего нет, потому что я продолжала делать расчеты на Тнро с -36 °С , и расхождений не чувствовала...
Остального, сознаюсь честно, я не поняла... Ни про долю отопительного тепла неоприборенным потребителям, ни про сотни миллионов рублей , которые можно "заработать" на невинной замене Тнвр = -36 °С на Тнвр = -33 °С. :-(
Если можно, то следующий раз по подробнее и немного доступнее, начиная с графиков и заведомо завышенном dTгр.
За разъяснение про расчетное теплопотребление при изменении Тнро с -36 °С на -33 °С и новую тему для размышления спасибо!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#5

Непрочитанное сообщение majka » 22 май 2017, 14:23

Уточняю:изменение Тнвр = -36 °С на Тнвр = -33 °С вошли в действие с декабря 2015г.
СП 131.13330.2012 «Строительная климатология»/ Актуализированная редакция СНиП 23-01-99* (с Изменением N 2):
4 УТВЕРЖДЕН Приказом Министерства регионального развития Российской Федерации (Минрегион России) от 30 июня 2012 г. N 275 и введен в действие с 1 января 2013 г. В СП 131. 13330.2012 "СНиП 23-01-99* Строительная климатология" внесено и утверждено изменение N 2 приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации от 17 ноября 2015 г. N 823/пр и введено в действие c 1 декабря 2015 г.
Акт обследования теплопотребляющей установки от 12 октября 2015г.

"Какая доля отопительного тепла отпускается неоприборенным потребителям?"
Вы имеете ввиду % домов без ОДПУ?
Где-то был ответ нашего министерства. Если не путаю, то % 20-25. Если нужно, уточню.

Данные двух графиков регулирования 138/70 - старого, для Тнвр = - 36 °С, и нового, для Тнвр = -33 можно посмотреть?
За какой период при старом графике недотоп по Т1 достигал 15 - 20 °С?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 22 май 2017, 15:55

На прищепке - старый и новый графики, что Вы мне как-то присылали.
Серьёзные недотопы по Т1 в зимнее время имеют место быть каждую зиму и при старом графике, и при новом. Только при новом графике (который на Тнвр = -33 °С) эти недотопы заметно возросли, т.к. выросла Т1гр, а Т1факт осталась на прежнем уровне.
Вложения
Графики 138-70.rar
(496.96 КБ) 695 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#7

Непрочитанное сообщение AGL » 23 май 2017, 01:57

majka писал(а):Данные двух графиков регулирования 138/70 - старого, для Тнвр = - 36 °С, и нового, для Тнвр = -33 можно посмотреть?
Можно:
Рис. 23. Два графика 138-70.png
На новом графике заметно возросла Т1гр, а Т2гр осталась почти без изменений. Следовательно, по новому графику вырос перепад температур. Рост dTгр = Т1гр - Т2гр в среднем составил 6,5 %, что привело к росту расчётного тепла отопления на те же 6,5 % (Qотр = Мотр*dTгр). Но ведь батареи отопления у потребителей остались прежними, никто их под новый график не менял, дополнительные секции к батареям не привинчивал...
Так почему же "договорное тепло" выросло на 6,5 %? Ответ очевиден: теплоотпуск вырос на 6,5 % только благодаря замене Тнвр = -36 °С на Тнвр = -33 °С. Нехорошо как-то получилось... [/color]

majka
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#8

Непрочитанное сообщение majka » 23 май 2017, 04:13

AGL писал(а):
Так почему же "договорное тепло" выросло на 6,5 %? Ответ очевиден: теплоотпуск вырос на 6,5 % только благодаря замене Тнвр = -36 °С на Тнвр = -33 °С.
Александр Григорьевич, Ваш вывод аналогичен результату моего расчета из первого поста?
Qо_ср.о = 0,089 Гкал/ч. и Qо_ср.о = 0,0943 Гкал/ч.

Qо_ср.о = Qо_макс*[(Tв_р - Tн_ср.о)/(Tв_р - Tнро)]
Qо_ср.о = 0,1598*[(18 - (-12,1))/(18 - (-36))] = 0,1598*30,1/54 = 0,089 Гкал/ч.
Отопительная тепловая нагрузка дома, средняя за февраль стала больше:
Qо_ср.о = Qо_макс*[(Tв_р - Tн_ср.о)/(Tв_р - Tнро)]
Qо_ср.о = 0,1598*[(18 - (-12,1))/(18 - (-33))] = 0,1598*30,1/51 = 0,0943 Гкал/ч.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#9

Непрочитанное сообщение majka » 23 май 2017, 04:33

AGL писал(а): Нехорошо как-то получилось...
Нехорошо получилось только в том случае, если договорные нагрузки домов после декабря 2015г не были пересмотрены в сторону уменьшения?
Были нарушены права граждан, проживающих на территориях, где Tнро было изменено, в домах, где нет ОДПУ, где они не работают какое-то время, а договорные нагрузки этих домов после декабря 2015г не были пересмотрены в сторону уменьшения?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#10

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 01:06

majka писал(а):Александр Григорьевич, Ваш вывод аналогичен результату моего расчета из первого поста?
Qо_ср.о = 0,089 Гкал/ч. и Qо_ср.о = 0,0943 Гкал/ч.
Ваши и мои результаты почти совпали.
Как сегодня в Иркутске рассчитывают теплоотпуск бесприборникам - неизвестно. Но известно, что у нас в прежние времена расчёт выполнялся по простой формуле
Q = Qmax*(dT/dTmax).
dT - перепад температур в расчётном периоде по графику регулирования для средней за период Тнв.
dTmax = максимальный перепад температур, предусмотренный графиком регулирования.
А более сложная СНиПовская формула даёт немного другой результат. Но в целом результаты почти совпадают.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 01:26

majka » Вчера, 04:33 писал(а):
AGL писал(а): Нехорошо как-то получилось...
Нехорошо получилось только в том случае, если договорные нагрузки домов после декабря 2015 г. не были пересмотрены в сторону уменьшения?
Были нарушены права граждан, проживающих на территориях, где Tнро было изменено, в домах, где нет ОДПУ, где они не работают какое-то время, а договорные нагрузки этих домов после декабря 2015 г. не были пересмотрены в сторону уменьшения?
И то, и другое - нехорошо. Нарисовать на "новом графике" пару линий - дело одной минуты. А вот подготовить и подписать сотни (тысячи) новых договоров - неподъёмная задача. Поэтому наиболее вероятно, что график новый, а все "договорные нагрузки" - старые.
Поэтому не исключено, что бесприборные потребители при новом графике, но со старыми "нагрузками", стали платить больше того, что они платили при старом графике.
Расчёты показали: прирост тепла бесприборников по новому графику при изменении фактической Тнв от -33 до +1 °С составил в среднем +7,5 %. Хотя в системах отопления потребителей ничего не изменилось, а ТЭЦ топит также плохо, как она топила и при старом графике. И зачем нам, спрашивается, график 138/70 (новый, старый - не важно), если его никто никогда не исполнял и не собирается исполнять?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#12

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 02:39

Спасибо. Понятно. А когда среди года или с нового года ТСО меняет график 150/70 на 138/70 происходит то же самое?

Александр Григорьевич, новый график Вы как создавали? Есть какая-то методика? Где можно посмотреть?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#13

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 16:07

majka писал(а):А когда среди года или с нового года ТСО меняет график 150/70 на 138/70 происходит то же самое?
Если система отопления спроектирована на график 150/70, то и теплоснабжение должно осуществляться по графику 150/70. Потому что нельзя колесо от троллейбуса приторачивать на Жигули. Жигули, конечно, будут ездить, только плоховато...
majka писал(а):новый график Вы как создавали? Есть какая-то методика? Где можно посмотреть?
Новый график рассчитан иркутскими теплоснабженцами. Зачем это им понадобилось - я не знаю. В создании "нового графика" я никак не участвовал...
Расчёт графика регулирования - это довольно сложная инженерная задача. Тут нужно иметь специальные знания, определенный опыт, умение работать в Excel и много разнообразной исходной информации. В интернете есть множество литературы по данному вопросу. В т.ч. и методики расчёта графика.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 6
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#14

Непрочитанное сообщение majka » 24 май 2017, 16:25

AGL писал(а): AGL » 12 минут назад
Новый график рассчитан иркутскими теплоснабженцами. Зачем это им понадобилось - я не знаю. В создании "нового графика" я никак не участвовал...
Подскажите, плз, где Вы его нашли. На каком сайте.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 9
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пересчет тепловой нагрузки отопления

#15

Непрочитанное сообщение AGL » 24 май 2017, 16:43

Новый график (равно как и старый) прислали мне на почту Вы. Где Вы их взяли - не знаю.
Оба этих графика Вы найдёте в сообщении № 6.

Ответить