"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

Обсуждение проектов, книг по энергоучету
Правила форума
В данном разделе выкладываются книги и не только. Все материалы предназначены для ознакомления и не могут быть использованы в коммерческих целях.
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#121

Непрочитанное сообщение Aleksey » 20 мар 2016, 11:48

Согласно "новым правилам", многие ринулись оснащать эл датчиками давления свои узлы, так же и вновь устанавливаемые! По крайней мере в нашем крае так читают правила учета.
С одной стороны это лишнее, точность учета тепла практически не изменится, а вот есть два плюса:
- теперь можно диагностировать ошибки более точно
- количество поверяемых приборов на узле увеличилось :-) , а нам как поверителям это ж доп работа

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#122

Непрочитанное сообщение SMS » 21 мар 2016, 16:16

Aleksey писал(а):а нам как поверителям...
Всё же вернусь к своему предыдущему посту, пользуясь присутствием поверителей...
Как же всё-таки поверялись теплосчетчики (в комплекте) при действии старых правил?
Датчик давления поверялся видимо по его собственной методике на соответствие ПРИВЕДЕННОЙ погрешности (других, как правило не применяется)
Далее по Правилам теплосчетчик должен измерять давление с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ погрешностью не более 2%...
Как с "этим делом" поступали?
Закрывали глаза на несоответствие теплосчетчиков Правилам? (или на несоответствие Правил объективной реальности? :-) )

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#123

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 мар 2016, 21:02

SMS » 18 мар 2016, 09:09 писал(а):Ну а что их вспоминать?... "У каждых свои недостатки". Вы много видели узлов учета соответствующих старым Правилам?
Например, лично я не представляю где люди могут взять датчики давления с относительной погрешностью измерений не превышающей 2%
Знаете, в новых правилах коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя так же имеется много "ляпов".
К тому же ПУТЭ-95 не имеют отношения к методикам о поверках СИ, метролог должен поверять согласно утвержденной методики о поверке, инструкции, к ПУТЭ-95 он вообще касаться не должен.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#124

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 21 мар 2016, 21:10

SMS » Сегодня, 09:16 писал(а): Закрывали глаза на несоответствие теплосчетчиков Правилам? (или на несоответствие Правил объективной реальности? :-) )
Метролог глаза не закрывал, ему вообще все равно, что в тех или других правилах тепловой энергии, теплоносителя прописано.
Ему принесли СИ на поверку, он его поверил в соответствии с утвержденной методикой о поверки, и дал заключение годен или не годен.

А вот инспектор теплоснабжения закрывал и закрывает глаза работая по ПУТЭ-95 и работая по настоящим правилам коммерческого учета тепловой энергии, теплоносителя. В принципе ничего не изменилось в этом плане, только в настоящих правилах больше прописано, а следовательно больше неясностей. К тому же если обратить внимание, то большинство пунктов правил говорят о смежных тепловых сетях, а в моно городах (как в моем) нет этих смежных сетей, а про простые тепловые сети авторы умолчали.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#125

Непрочитанное сообщение Aleksey » 22 мар 2016, 12:15

SMS » Вчера, 17:16 писал(а):
Aleksey писал(а):а нам как поверителям...
Всё же вернусь к своему предыдущему посту, пользуясь присутствием поверителей...
Как же всё-таки поверялись теплосчетчики (в комплекте) при действии старых правил?
Датчик давления поверялся видимо по его собственной методике на соответствие ПРИВЕДЕННОЙ погрешности (других, как правило не применяется)
Далее по Правилам теплосчетчик должен измерять давление с ОТНОСИТЕЛЬНОЙ погрешностью не более 2%...
Как с "этим делом" поступали?
Закрывали глаза на несоответствие теплосчетчиков Правилам? (или на несоответствие Правил объективной реальности? :-) )
Согласно руководства по эксплуатации - теплосчетчик не что иное как комплект из отдельных приборов. Все приборы поверяются отдельными элементами (согласно МП и описания типа), и свидетельство выписывается на каждый элемент (вычислитель, преобразователь, термометры и датчики давления). А что там в правилах написано не касается метрологии.

А в чем вопрос? Ну теплосчетчик должен измерять давление с точностью не более 2% - это достаточно чтобы применять на узле ДД с погрешностью 0,5-1%%

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#126

Непрочитанное сообщение SMS » 22 мар 2016, 16:03

Aleksey писал(а):А в чем вопрос? Ну теплосчетчик должен измерять давление с точностью не более 2% - это достаточно чтобы применять на узле ДД с погрешностью 0,5-1%%
Вопрос в том - измеряя указанными датчиками давление от 1/4 или 1/2 их шкалы (соответственно) до максимума, что вы делаете если оно становится ниже этих порогов? Считаете, что оно не измеряется (погрешность уже более 2%) или еще что? Почему можно решить, что датчик должен измерять только какие-то конкретные давления, а остальные не требуется?
Ну и теплосчетчик не просто комплект СИ, а тоже СИ, и к нему соответствующие метрологические требования в целом видимо должны тоже быть?...

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#127

Непрочитанное сообщение Aleksey » 25 мар 2016, 08:48

так я и не понял от куда взялись погрешности более 2%?
вот погрешность датчика во всем диапазоне измерения - максимум 1% + 0,6% температурная погрешность, итого 1,6%
вот погрешность вычислителя - 0,25%
Если грубо сложить то максимум 1,85%
Вложения
123.jpg
1234.jpg

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#128

Непрочитанное сообщение AGL » 27 мар 2016, 22:47

Всё правильно: по новым правилам канал измерения давления с приведённой погрешностью 1,85 % имеет право на жизнь, т.к. правила установили допуск на приведёнку в размере 2 %. А допускаемая относительная погрешность измерения давления в новых правилах не ограничивается. Стало быть, можно ставить манометр кл. 2 с Рmax = 2,5 МПа и измерять этим манометром давление Р = 0,3 МПа с доп. относительной погрешностью dP = 2*(Pmax/P) = 16,7 %. Мне кажется, что 16,7 % относительных - это многовато... Нужно было ограничить и доп. относительную погрешность - скажем, на уровне 5 %.
А в ПУТЭ-95 был норматив на относительную (не приведённую) погрешность, равный 2 %. Наверное, в каких-то случаях каналы измерения давления работали с превышением этого норматива. Но всё внимание теплоучётчиков было сосредоточено на "утечках" и "подпитках", и до зарубания УУ на почве погрешности давления руки у зарубальщиков не доходили...

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#129

Непрочитанное сообщение SMS » 30 мар 2016, 16:56

Aleksey » 25 мар 2016, 02:48 писал(а):так я и не понял от куда взялись погрешности более 2%?
вот погрешность датчика во всем диапазоне измерения - максимум 1% + 0,6% температурная погрешность, итого 1,6%
вот погрешность вычислителя - 0,25%
Если грубо сложить то максимум 1,85%
Алексей. Вспомним - я говорил про нереальное требование старых правил об относительной погрешности.
В ваших же характеристиках на картинке есть слова "от диапазона измерений" - это значит, что дана приведенная погрешность. Вы затем складываете все погрешности не обращая внимания на их природу.
Для простоты ("на пальцах") возьму из вашего листка, например, датчик на 16 атм с приведенной погрешностью 1%.
Да он измерит 16 атмосфер с относительной погрешностью 1% и все ваши сложения будем считать справедливыми.
Но 8 атм он измерит с относительной погрешностью 2%, а 4 атм с относительной погрешностью 4%, а 2 атм с относительной погрешностью 8% и т.д.
Тут, как ни складывай, относительная погрешность 2% (которая требовалась по старым правилам) не получится. Поэтому я и сказал в самом начале - у каждых правил свои недостатки.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#130

Непрочитанное сообщение Aleksey » 30 мар 2016, 19:32

Датчик давления мерит давления во всем диапазоне в пределах своей допустимой погрешности. Согласно методики поверки МИ 1997-89, измерение производится на пяти точках, от минимума до максимума с разбросом около 30% между точками. И если на какой то точке погрешность превысит допустимую - прибор бракуется.
Если датчик имеет погрешность в 1%, то погрешность при поверке на каждой точке должна быть не больше 0,7% - 0,94%

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#131

Непрочитанное сообщение SMS » 30 мар 2016, 19:45

Aleksey писал(а):Если датчик имеет погрешность в 1%, то погрешность при поверке на каждой точке должна быть не больше 0,7% - 0,94%
Да. ПРИВЕДЕННАЯ будет такая. А относительная - я уже писал.

Ответить