"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Правила форума
В данном разделе выкладываются книги и не только. Все материалы предназначены для ознакомления и не могут быть использованы в коммерческих целях.
В данном разделе выкладываются книги и не только. Все материалы предназначены для ознакомления и не могут быть использованы в коммерческих целях.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 27
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Стало быть со 2 декабря живем по новой методе.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Чудится мне, что с введением этой Методы придется не жить по ней, а ржать как коням и блеять, как баранам... Чего только стОтит формула (5.4), где Гкал суммируются с Гкал*час... Таких откровенных ляпов не припомню ни в одном нормдоке аналогичного уровня. В результате полет фантазии просто безграничен: хоть ТСО пошлет любого потребителя с его сегодняшним учетом, хоть потребитель - любую ТСО: нет пока ни одного теплосчетчика, который бы умел складывать Гкал с Гкал помноженными на время. Нет и тарифов, установленных в рублях за Гигакалорию помноженную на час, т.е. получается, что платить таки не за что - и можно вообще полученные Гкал не оплачивать?Токарев Виктор писал(а):Стало быть со 2 декабря живем по новой методе.
Хотя, ... до 2 декабря время еще есть - и очень интересно как вывернутся производители приборов учета и законодатели - то ли первые новые теплосчетчики срочно изобретут, то ли вторые опубликованную Методу как-то поправят... Или Дед Мороз нас в этом вопросе в зимние дни и праздники как-то рассудит
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 27
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Тут я с Вами согласен, данная метода имеет свои ляпы. На то похоже, ТСО как жило по своим понятиям, так и продолжит жить.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Не знаю, при чем здесь ТСО... Им придется не то чтобы жить по понятиям, а как-то выкручиваться из этой идиотской ситуации.Токарев Виктор писал(а):На то похоже, ТСО как жило по своим понятиям, так и продолжит жить.
Интересно другое:
- мне точно известно, что законодательное требование устанавливать тарифы на теплоноситель, измеренный в кубометрах, а не тоннах, было в свое время пролоббировано крупной генерацией, что в свою очередь привело к вычислению утечек этого самого теплоносителя по формуле (V1-V2) вместо (М1-М2), т.е. к откровенному надувательству потребителей со стороны этой самой генерации. В стране осталось совсем немного мест, где удалось переубедить РЭКи и оставить в работе принцип расчета по формуле (М1-М2).
- если предположить, что и в Методике к новым Правилам вычисление энергии с размерностью Гкал*час было тоже сделано преднамеренно, то кому это надо и с какой целью? Чтобы повсеместно отменить/разрушить имеющийся комучет т/энергии?
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 27
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
А ТСО вроде как и не причем, только работать по данной методе должно в первую очередь ТСО, что мне больше всего "понравилось" в методике это пункт 48, там нам предлагают работать по формуле Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв), это сверх разума, или я чего-то понял не то?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Виктор, к сожалению ни в пункте 48 ни в других пунктах таких и похожих на эту формулу нет.Токарев Виктор писал(а): Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв)
Не смотрите поверхностно, приглядитесь - там другая формула. Там приблизительно то, что Вы привели еще и домножено на время, но после запятой предлагается просто изменить, получившиеся ГКал*часы в "как бы посчитанные" гигакалории. Так что, если теплосчетчик будет считать по этой методике (хорошо еще пока два года можно ее не соблюдать), то получатся совсем другие цифры посчитанных якобы "гигакалорий". Как за это будут платить, а тем более, как совпадет количество отпущенной и потребленной энергии, если их будут считать с одной стороны нормальные теплосчетчики, а с другой теплосчетчики, реализующую новую "методику" - непонятно!
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Думаю, что Виктор имел ввиду знак плюс между первым слагаемым и вторым. По-моему, действительно, ляп.SMS » Вчера, 22:18 писал(а):Виктор, к сожалению ни в пункте 48 ни в других пунктах таких и похожих на эту формулу нет.Токарев Виктор писал(а): Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв)
А по поводу формулы, ну например той про которую написал Виктор, - 5.11. Так на мой взгляд, это сумма двух определенных интегралов, и dT это не множитель, а отрезок интегрирования. (К сожалению, в жизни интегралы так и не пригодились и безвозвратно испарились из памяти за ненадобностью ). Может просто не правильно оформили? вот хоть убейся не помню перед dT в формуле определенного интеграла должен стоять знак умножения или нет?
А вот в формуле 5.10 во втором слагаемом этот отрезок интегрирования исчез .
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
На "плюс" в формуле Виктора я просто не обратил внимания, потому, что в пункте 48 имеющейся у меня утвержденной в Минюсте методики и опубликованной в РГ методике там "минус". Что не спасает формулу от умножения на время...Читатель писал(а):Думаю, что Виктор имел ввиду знак плюс между первым слагаемым и вторым. По-моему, действительно, ляп.
Я уже где-то объяснял предполагаемый источник неправильной формулы, еще раз могу вспомнить:
Во времена сумм в формулах предыдущих методик не было dT и всё было нормально.
Затем решили, что интеграл научнее, и поставили его и dT, но (внимание!!!), несмотря на то, что в формуле была M она называлась в расшифровке: M - расход в м3/ч - и всё опять было правильно (кроме дурацкого обозначения расхода, конечно).
Теперь кто-то из писателей заметил "непорядочек" - как это М - расход? И просто тупо поставил другую расшифровку! Всё рухнуло - формула это уже не формула.
- Вложения
-
- Metodika-RG-21nov2014.pdf
- Ну а чего по частям то смотреть! Выложу официально опубликованную в РГ методику, раз уж сайт позволяет.
- (1.32 МБ) 1035 скачиваний
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 17
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Чтобы было совсем просто понятно:Читатель писал(а):...на мой взгляд, это сумма двух определенных интегралов, и dT это не множитель, а отрезок интегрирования...
- Величина определенного интеграла - это есть площадь между кривой подинтегральной функции и осью Х на заданном интервале значений Х.
- Эту же площадь можно посчитать приблизительно, суммируя площади маленьких полосочек, разбив весь интервал интегрирования на достаточно мелкие участки длиной dX.
- Но для вычисления площади каждой полосочки придется умножать значение интегрируемой функции на величину dX.
- Т.е. размерность величины определенного интеграла всегда равна размерности подинтегральной функции (в данном случае - энергия) умноженной на размерность величины Х (в данном случае - время).
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
SMS, я несколько раз просмотрел выложенные Вами фрагменты методики и не нашел разницы. Пункты 48 идентичны.
В чем подвох?
В чем подвох?
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
В фрагментах подвоха нет и они одинаковы. Подвох в утверждении:Жульков Владимир писал(а):В чем подвох?
которое я и опровергаю этими фрагментами.Токарев Виктор писал(а):в методике это пункт 48, там нам предлагают работать по формуле Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв), это сверх разума, или я чего-то понял не то?
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Виктор не сам придумал эту формулу, он просто ее немного преобразовал. Мне тоже попадался вариант, где знак стоит "+".
Опубликовано на сайте Ростепло http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_sh ... hp?id=1588" onclick="window.open(this.href);return false;"
Это фрагмент из документа, опубликованного на сайте Ростепло. В скачиваемом документе два файла в формате Word и PDF. Так в том док-те, что находится в Word файле, стоит знак «+», а в файле PDF стоит знак «-».
Опубликовано на сайте Ростепло http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_sh ... hp?id=1588" onclick="window.open(this.href);return false;"
Это фрагмент из документа, опубликованного на сайте Ростепло. В скачиваемом документе два файла в формате Word и PDF. Так в том док-те, что находится в Word файле, стоит знак «+», а в файле PDF стоит знак «-».
- SMS
- Наш человек
- Posts in topic: 20
- Сообщения: 388
- Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
- Поблагодарили: 4 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Ну да... Но надо бы как-то постараться повлиять на владельцев сайтов, чтобы, если и оставить проекты для истории, то как то их запрятать.Читатель писал(а):Опубликовано на сайте Ростепло http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_sh" onclick="window.open(this.href);return false;
Это фрагмент из документа, опубликованного на сайте Ростепло. В скачиваемом документе два файла в формате Word и PDF. Так в том док-те, что находится в Word файле, стоит знак «+», а в файле PDF стоит знак «-».
А то так и будем читать, скачивать и обсуждать уже исправленные ошибки...
Там и в окончательном варианте ошибок хватает!
Вот и сечас уже 8 скачиваний этого недоделанного проекта (против 45 настоящей download/file.php?id=5694" onclick="window.open(this.href);return false; на предыдущей странице - довольно большой процент), и кто его знает для чего - чтобы посмотреть, что было, или в качестве рабочей методики!
Переназовите ее хотя-бы, как нибудь вроде "Методика_проект_с_ошибками.doc"
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 27
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Самое печальное в том, что в "Консультант плюс" опубликована данная методика, а в ней формула п.48 содержит знак "+", а ты попробуй разберись у кого правильный экземпляр методы...
SMS, спасибо огромное, что обратили мое внимание на методику опубликованную в РГ.
SMS, спасибо огромное, что обратили мое внимание на методику опубликованную в РГ.
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Если отбросить все плюсы и минусы, получается что со вторника от учета давления не отделаться? Все узлы переделать до 2016 на датчики давления? Я правильно все понял?
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Не правильно.Aleksey » Сегодня, 01:34 писал(а):Если отбросить все плюсы и минусы, получается что со вторника от учета давления не отделаться? Все узлы переделать до 2016 на датчики давления? Я правильно все понял?
Во-первых, давление на стороне потребителя измеряется в целях контроля параметров теплоносителя.
А все контролируемые параметры прописываются в договоре. п.55 Методики" Конкретные величины контролируемых параметров указываются в договоре теплоснабжения".
Во-вторых, не понятно, откуда идея и необходимости переделки всех узлов? В правилах этого не сказано.
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 25
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Методика:
32. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
а) массу теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу, т;
б) массу теплоносителя, возвращенного по обратному трубопроводу (при установке второго расходомера), т;
в) среднее значение температуры теплоносителя, °С;
г) среднее значение давления теплоносителя, МПа;
д) массу (объем) теплоносителя, использованного на подпитку, т (м3);
е) время работы теплосчетчика в штатном и нештатном режимах, час.
А в правилах указано:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Или все не так я понял?
32. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
а) массу теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу, т;
б) массу теплоносителя, возвращенного по обратному трубопроводу (при установке второго расходомера), т;
в) среднее значение температуры теплоносителя, °С;
г) среднее значение давления теплоносителя, МПа;
д) массу (объем) теплоносителя, использованного на подпитку, т (м3);
е) время работы теплосчетчика в штатном и нештатном режимах, час.
А в правилах указано:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Или все не так я понял?
-
- Почетный участник
- Posts in topic: 6
- Сообщения: 206
- Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
- Поблагодарили: 2 раза
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
В документе много и других пунктов. Надо прочитать все. В частности, упомянутый 55 пункт, дает право не ставить ДД.Aleksey » Сегодня, 12:55 писал(а):Методика:
32. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
г) среднее значение давления теплоносителя, МПа;
А в п. 120 методики сказано: "Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя."
Что такое установка теплосчетчиков в новые узлы я понимаю.Aleksey » Сегодня, 12:55 писал(а): А в правилах указано:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.
Или все не так я понял?
А вот зачем устанавливать теплосчетчики в существующие, если там уже теплосчетчики стоят - не понятно. Может быть имелся в виду случай замены одного теплосчетчика на другой по причине полного выхода из строя. Но в этом случае должны вноситься изменения в проект со всеми вытекающими последствиями.
А конкретных указаний переделывать УУ ни в правилах, ни в методике нет.
- Токарев Виктор
- Ветеран форума
- Posts in topic: 27
- Сообщения: 1245
- Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
- Благодарил (а): 3 раза
- Поблагодарили: 15 раз
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Сегодня на работе ознакомили с приказом, утвержден 24.12.2014г., в котором говорится об отмене ПУТЭ-95.
Отныне в законе только 1034 правила.
Отныне в законе только 1034 правила.
-
- VIP персона
- Posts in topic: 7
- Сообщения: 3771
- Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
- Благодарил (а): 14 раз
- Поблагодарили: 19 раз
"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"
Помянем незлым тихим словом "зелёную книжку", которую народ трепал почти двадцать лет...
Король умер - да здравствует король?
Король умер - да здравствует король?
[/color]