"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

Обсуждение проектов, книг по энергоучету
Правила форума
В данном разделе выкладываются книги и не только. Все материалы предназначены для ознакомления и не могут быть использованы в коммерческих целях.
Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#81

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 22 ноя 2014, 11:42

Стало быть со 2 декабря живем по новой методе.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#82

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 ноя 2014, 20:50

Токарев Виктор писал(а):Стало быть со 2 декабря живем по новой методе.
Чудится мне, что с введением этой Методы придется не жить по ней, а ржать как коням и блеять, как баранам... Чего только стОтит формула (5.4), где Гкал суммируются с Гкал*час... Таких откровенных ляпов не припомню ни в одном нормдоке аналогичного уровня. В результате полет фантазии просто безграничен: хоть ТСО пошлет любого потребителя с его сегодняшним учетом, хоть потребитель - любую ТСО: нет пока ни одного теплосчетчика, который бы умел складывать Гкал с Гкал помноженными на время. Нет и тарифов, установленных в рублях за Гигакалорию помноженную на час, т.е. получается, что платить таки не за что - и можно вообще полученные Гкал не оплачивать? :sh_ok:
Хотя, :men: ... до 2 декабря время еще есть - и очень интересно как вывернутся производители приборов учета и законодатели - то ли первые новые теплосчетчики срочно изобретут, то ли вторые опубликованную Методу как-то поправят... Или Дед Мороз нас в этом вопросе в зимние дни и праздники как-то рассудит :men:

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#83

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 23 ноя 2014, 12:11

Тут я с Вами согласен, данная метода имеет свои ляпы. На то похоже, ТСО как жило по своим понятиям, так и продолжит жить.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#84

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 ноя 2014, 15:11

Токарев Виктор писал(а):На то похоже, ТСО как жило по своим понятиям, так и продолжит жить.
Не знаю, при чем здесь ТСО... Им придется не то чтобы жить по понятиям, а как-то выкручиваться из этой идиотской ситуации.
Интересно другое:
- мне точно известно, что законодательное требование устанавливать тарифы на теплоноситель, измеренный в кубометрах, а не тоннах, было в свое время пролоббировано крупной генерацией, что в свою очередь привело к вычислению утечек этого самого теплоносителя по формуле (V1-V2) вместо (М1-М2), т.е. к откровенному надувательству потребителей со стороны этой самой генерации. В стране осталось совсем немного мест, где удалось переубедить РЭКи и оставить в работе принцип расчета по формуле (М1-М2).
- если предположить, что и в Методике к новым Правилам вычисление энергии с размерностью Гкал*час было тоже сделано преднамеренно, то кому это надо и с какой целью? Чтобы повсеместно отменить/разрушить имеющийся комучет т/энергии?

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#85

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 25 ноя 2014, 00:42

А ТСО вроде как и не причем, только работать по данной методе должно в первую очередь ТСО, что мне больше всего "понравилось" в методике это пункт 48, там нам предлагают работать по формуле Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв), это сверх разума, или я чего-то понял не то?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#86

Непрочитанное сообщение SMS » 25 ноя 2014, 02:18

Токарев Виктор писал(а): Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв)
Виктор, к сожалению ни в пункте 48 ни в других пунктах таких и похожих на эту формулу нет.
Не смотрите поверхностно, приглядитесь - там другая формула. Там приблизительно то, что Вы привели еще и домножено на время, но после запятой предлагается просто изменить, получившиеся ГКал*часы в "как бы посчитанные" гигакалории. Так что, если теплосчетчик будет считать по этой методике (хорошо еще пока два года можно ее не соблюдать), то получатся совсем другие цифры посчитанных якобы "гигакалорий". Как за это будут платить, а тем более, как совпадет количество отпущенной и потребленной энергии, если их будут считать с одной стороны нормальные теплосчетчики, а с другой теплосчетчики, реализующую новую "методику" - непонятно!

Читатель
Опытный
Posts in topic: 5
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#87

Непрочитанное сообщение Читатель » 25 ноя 2014, 04:13

SMS » Вчера, 22:18 писал(а):
Токарев Виктор писал(а): Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв)
Виктор, к сожалению ни в пункте 48 ни в других пунктах таких и похожих на эту формулу нет.
Думаю, что Виктор имел ввиду знак плюс между первым слагаемым и вторым. По-моему, действительно, ляп.
А по поводу формулы, ну например той про которую написал Виктор, - 5.11. Так на мой взгляд, это сумма двух определенных интегралов, и dT это не множитель, а отрезок интегрирования. (К сожалению, в жизни интегралы так и не пригодились и безвозвратно испарились из памяти за ненадобностью :-( ). Может просто не правильно оформили? вот хоть убейся не помню перед dT в формуле определенного интеграла должен стоять знак умножения или нет?
А вот в формуле 5.10 во втором слагаемом этот отрезок интегрирования исчез :sh_ok: .

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#88

Непрочитанное сообщение SMS » 25 ноя 2014, 17:59

Читатель писал(а):Думаю, что Виктор имел ввиду знак плюс между первым слагаемым и вторым. По-моему, действительно, ляп.
На "плюс" в формуле Виктора я просто не обратил внимания, потому, что в пункте 48 имеющейся у меня утвержденной в Минюсте методики и опубликованной в РГ методике там "минус". Что не спасает формулу от умножения на время...
Я уже где-то объяснял предполагаемый источник неправильной формулы, еще раз могу вспомнить:
Во времена сумм в формулах предыдущих методик не было dT и всё было нормально.
Затем решили, что интеграл научнее, и поставили его и dT, но (внимание!!!), несмотря на то, что в формуле была M она называлась в расшифровке: M - расход в м3/ч - и всё опять было правильно (кроме дурацкого обозначения расхода, конечно).
Теперь кто-то из писателей заметил "непорядочек" - как это М - расход? И просто тупо поставил другую расшифровку! Всё рухнуло - формула это уже не формула.
Вложения
Пункт48.PNG
Metodika-RG-21nov2014.pdf
Ну а чего по частям то смотреть! Выложу официально опубликованную в РГ методику, раз уж сайт позволяет.
(1.32 МБ) 965 скачиваний

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#89

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 26 ноя 2014, 03:03

Читатель писал(а):...на мой взгляд, это сумма двух определенных интегралов, и dT это не множитель, а отрезок интегрирования...
Чтобы было совсем просто понятно:
- Величина определенного интеграла - это есть площадь между кривой подинтегральной функции и осью Х на заданном интервале значений Х.
- Эту же площадь можно посчитать приблизительно, суммируя площади маленьких полосочек, разбив весь интервал интегрирования на достаточно мелкие участки длиной dX.
- Но для вычисления площади каждой полосочки придется умножать значение интегрируемой функции на величину dX.
- Т.е. размерность величины определенного интеграла всегда равна размерности подинтегральной функции (в данном случае - энергия) умноженной на размерность величины Х (в данном случае - время).

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#90

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 26 ноя 2014, 16:28

SMS, я несколько раз просмотрел выложенные Вами фрагменты методики и не нашел разницы. Пункты 48 идентичны.
В чем подвох?

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#91

Непрочитанное сообщение SMS » 26 ноя 2014, 16:45

Жульков Владимир писал(а):В чем подвох?
В фрагментах подвоха нет и они одинаковы. Подвох в утверждении:
Токарев Виктор писал(а):в методике это пункт 48, там нам предлагают работать по формуле Q = М1 *(h1-hхв) + М2 * (h2-hхв), это сверх разума, или я чего-то понял не то?
которое я и опровергаю этими фрагментами.

Читатель
Опытный
Posts in topic: 5
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 15 июн 2012, 18:43

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#92

Непрочитанное сообщение Читатель » 26 ноя 2014, 23:56

Виктор не сам придумал эту формулу, он просто ее немного преобразовал. Мне тоже попадался вариант, где знак стоит "+".
Опубликовано на сайте Ростепло http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_sh ... hp?id=1588" onclick="window.open(this.href);return false;"
Это фрагмент из документа, опубликованного на сайте Ростепло. В скачиваемом документе два файла в формате Word и PDF. Так в том док-те, что находится в Word файле, стоит знак «+», а в файле PDF стоит знак «-».

Аватара пользователя
SMS
Наш человек
Posts in topic: 20
Сообщения: 387
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 05:48
Поблагодарили: 4 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#93

Непрочитанное сообщение SMS » 27 ноя 2014, 02:13

Читатель писал(а):Опубликовано на сайте Ростепло http://www.rosteplo.ru/Npb_files/npb_sh" onclick="window.open(this.href);return false;
Это фрагмент из документа, опубликованного на сайте Ростепло. В скачиваемом документе два файла в формате Word и PDF. Так в том док-те, что находится в Word файле, стоит знак «+», а в файле PDF стоит знак «-».
Ну да... Но надо бы как-то постараться повлиять на владельцев сайтов, чтобы, если и оставить проекты для истории, то как то их запрятать.
А то так и будем читать, скачивать и обсуждать уже исправленные ошибки...
Там и в окончательном варианте ошибок хватает!
Вот и сечас уже 8 скачиваний этого недоделанного проекта (против 45 настоящей download/file.php?id=5694" onclick="window.open(this.href);return false; на предыдущей странице - довольно большой процент), и кто его знает для чего - чтобы посмотреть, что было, или в качестве рабочей методики!
Переназовите ее хотя-бы, как нибудь вроде "Методика_проект_с_ошибками.doc"

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#94

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 27 ноя 2014, 23:40

Самое печальное в том, что в "Консультант плюс" опубликована данная методика, а в ней формула п.48 содержит знак "+", а ты попробуй разберись у кого правильный экземпляр методы...
SMS, спасибо огромное, что обратили мое внимание на методику опубликованную в РГ.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#95

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 ноя 2014, 07:34

Если отбросить все плюсы и минусы, получается что со вторника от учета давления не отделаться? Все узлы переделать до 2016 на датчики давления? Я правильно все понял?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#96

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 28 ноя 2014, 16:18

Aleksey » Сегодня, 01:34 писал(а):Если отбросить все плюсы и минусы, получается что со вторника от учета давления не отделаться? Все узлы переделать до 2016 на датчики давления? Я правильно все понял?
Не правильно.
Во-первых, давление на стороне потребителя измеряется в целях контроля параметров теплоносителя.
А все контролируемые параметры прописываются в договоре. п.55 Методики" Конкретные величины контролируемых параметров указываются в договоре теплоснабжения".
Во-вторых, не понятно, откуда идея и необходимости переделки всех узлов? В правилах этого не сказано.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 25
Сообщения: 1714
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#97

Непрочитанное сообщение Aleksey » 28 ноя 2014, 18:55

Методика:
32. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:

а) массу теплоносителя, полученного по подающему трубопроводу, т;
б) массу теплоносителя, возвращенного по обратному трубопроводу (при установке второго расходомера), т;
в) среднее значение температуры теплоносителя, °С;

г) среднее значение давления теплоносителя, МПа;

д) массу (объем) теплоносителя, использованного на подпитку, т (м3);
е) время работы теплосчетчика в штатном и нештатном режимах, час.

А в правилах указано:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.

Или все не так я понял?

Жульков Владимир
Почетный участник
Posts in topic: 6
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 02 окт 2012, 04:52
Поблагодарили: 2 раза

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#98

Непрочитанное сообщение Жульков Владимир » 28 ноя 2014, 22:02

Aleksey » Сегодня, 12:55 писал(а):Методика:
32. Теплосчетчики узла учета потребителей должны регистрировать за час (сутки, отчетный период) количество полученной тепловой энергии, а также следующие параметры:
г) среднее значение давления теплоносителя, МПа;
В документе много и других пунктов. Надо прочитать все. В частности, упомянутый 55 пункт, дает право не ставить ДД.
А в п. 120 методики сказано: "Результаты измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС потребителей для определения энтальпии не используются. Отсутствие результатов измерения давления в системах водяного теплоснабжения и ГВС не являются нештатной ситуацией для измерения тепловой энергии и теплоносителя."
Aleksey » Сегодня, 12:55 писал(а): А в правилах указано:
7. По истечении 3 лет со дня вступления в силу настоящих Правил теплосчетчики, не отвечающие требованиям настоящих Правил, не могут использоваться для установки как в новых, так и существующих узлах учета.

Или все не так я понял?
Что такое установка теплосчетчиков в новые узлы я понимаю.
А вот зачем устанавливать теплосчетчики в существующие, если там уже теплосчетчики стоят - не понятно. Может быть имелся в виду случай замены одного теплосчетчика на другой по причине полного выхода из строя. Но в этом случае должны вноситься изменения в проект со всеми вытекающими последствиями.
А конкретных указаний переделывать УУ ни в правилах, ни в методике нет.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 1237
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#99

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 янв 2015, 00:29

Сегодня на работе ознакомили с приказом, утвержден 24.12.2014г., в котором говорится об отмене ПУТЭ-95.
Отныне в законе только 1034 правила.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 7
Сообщения: 3757
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

"Старые новые", "Новые старые" или просто "Очередные"

#100

Непрочитанное сообщение AGL » 13 янв 2015, 02:13

Помянем незлым тихим словом "зелёную книжку", которую народ трепал почти двадцать лет...
Король умер - да здравствует король?
930_Приказ об отмене ПУТЭ-95.png
[/color]

Ответить