Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок
- Aleksey
- Гуру форума
- Posts in topic: 10
- Сообщения: 1725
- Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
- Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
- Благодарил (а): 2 раза
- Поблагодарили: 4 раза
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
Я полагаю проблема загрузки фото на форум кроется в личном компьютере пользователя. Возможно из за проблем с браузером, надо другой установить и попробовать с него. У меня проблемы не обнаружены, загружал с трех компьютеров.
-
- Наш человек
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль. Незнаю, как это сказать... чтобы уши не резало...Aleksey писал(а):Так я на месте, пока укладываю детей займусь фото и проверю почему не хотят прикрепляться. Мистика какая то.
Вячеслав, и с этим можно рассуждать о весах и погрешностях ?
Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее.
-
- Наш человек
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
И, Вячеслав, пять лет прошло - ну и что там с воздухом все-таки ? Где 4 % ?
Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок, или все таки за 5 лет научная база под этот наезд сформулирована хоть как то ?
Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать (Лупей врать не будет), картинки Тамми не подтверждаются.
Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?
Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок, или все таки за 5 лет научная база под этот наезд сформулирована хоть как то ?
Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать (Лупей врать не будет), картинки Тамми не подтверждаются.
Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?
- Чугунов Олег
- Участник
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40
ДЦ "Тайпит"
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?Василий К писал(а):В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль. Незнаю, как это сказать... чтобы уши не резало...Aleksey писал(а):Так я на месте, пока укладываю детей займусь фото и проверю почему не хотят прикрепляться. Мистика какая то.
Вячеслав, и с этим можно рассуждать о весах и погрешностях ?
Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее.
ДЦ "Тайпит"
Да, правильно, это весовой модуль.Василий К писал(а): В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль.
Весоизмерительное устройство 20кг, цена поверочного деления +/- 2г.
Остальное, Василий, - это эмоции.
Нравиться или не нравиться может шляпа, а в технике - соответствует или не соответствует.
Если мы что-то делаем так а не иначе - значит у нас есть на то резоны.
На дальнейшее, мне действительно не интересно обсуждать темы в стиле "Вила - это сила!!!!".
Если нам предметно не поговорить о кавитационном напоре и пульсациях расхода, то остальное, поверь, я и так слышу многократно на всяких тендерах и в прочем зазеркалье.
И конечно отдельная просьба: наша фирма называется Metrica, в русской транскрипции - Метрика.
Ты сегодня читаешь? Или только пишешь?Василий К писал(а): Где 4 % ?
см. выше - это было предупреждение слишком азартным "сличателям"-маркетологам.Василий К писал(а):Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок
Ну и конечно какой-то знак производителям установок, уж больно резвыми шагами вы начали двигаться к абсолютным нулям в погрешностях.
Впереди планеты всей - Теплоком с 0,02%, а ты уже практически наступал ему на пятки .
Это была пора безумия и головокружения от деления и вычитания погрешностей и складывания и умножения прибылей .
Если Лупею будет интересно, он сам объявится.Василий К писал(а):Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать
Но, честно говоря, я не очень понимаю при чём здесь перепад давления.
Все и вся, насколько мне известно, до сих пор оперируют таблицами ГССД или их зарубежным аналогами, где вода представлена как несжимаемая жидкость.
Единственные (насколько мне известно), кто попытался учитывать реальное физическое состояние поверочной жидкости (воды), это Эндресс+Хаузер на своей установке в Чернау, Франция. Но и там это не получило существенного развития.
Разговор.Василий К писал(а):Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?
Был.
Двумя постами выше я подтвердил, что моя точка зрения по данному вопросу не изменилась.
Я по-прежнему считаю, что в реальных установках мы имеем дело с реальной водой, которая содержит растворённый воздух.
Ну а далее - по тексту статьи.
ДЦ "Тайпит"
Хз, меня больше интересовало бы утверждение типа на весы с ценой поверочного деления 1:90000 от НПВ.Чугунов Олег писал(а): Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Мелочь.
Всего лишь в 3! раза класснее заводских весов 1 класса.
Особенно на диапазоны НПВ свыше 300кг.
Конструктивное исполнение уже не играет роли при таких раскладах.
-
- Наш человек
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
Н уж не такие мертвые весы, как в Архангельске... Ну понятно, HBM-датчики, но монтаж...Вячеслав писал(а):Хз, меня больше интересовало бы утверждение типа на весы с ценой поверочного деления 1:90000 от НПВ.Чугунов Олег писал(а): Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Мелочь.
Всего лишь в 3! раза класснее заводских весов 1 класса.
Особенно на диапазоны НПВ свыше 300кг.
Конструктивное исполнение уже не играет роли при таких раскладах.
- Чугунов Олег
- Участник
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40
ДЦ "Тайпит"
Когда я просил фото, то имел ввиду подтверждение следующего: "...Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее...."
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 9
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
ДЦ "Тайпит"
Та-а-акс... Народ разошелся не на шутку еще и насчет проливных стендов...
Это вам не ЭМР какие-то из реального учета, замученные тяжелой неволей...
Какого хрена спорить о сжимаемости воды, в которой есть растворенный воздух? Сжимается она, зараза, хоть и на чуть-чуть, и точка!
При сличениях мы этот недостаток более или менее исключаем некоторой величиной избыточного давления в измерительном тракте стенда. Согласны или нет?
Кстати, а дуэль - это что? На КР или РППД будете сражаться? Или на старых добрых ЭМР? Тогда я согласен, только не секундантом, а рефери! И если дуэлью будут сличения - аж руки зачесались! Попросим у Шутикова Йокогавовский КР Ду=50 и моноблочный РППД напрокат и - вперед, с песнями! Ну, а если Вячеслав Иванович откажет, найдем какой-нибудь ЭМР почище...
Василий Петрович, я правильно понял твои намерения?
Это вам не ЭМР какие-то из реального учета, замученные тяжелой неволей...
Мне бы ваши проблемы... Вот только приглашать в свои секунданты старого-престарого пользователя установок от "Аситрома" и "Метрики Ой" - разумно ли? Или в этом есть определенный ход конем? (шутка...)Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
В мои секунданты приглашаю Чигинева.
Какого хрена спорить о сжимаемости воды, в которой есть растворенный воздух? Сжимается она, зараза, хоть и на чуть-чуть, и точка!
При сличениях мы этот недостаток более или менее исключаем некоторой величиной избыточного давления в измерительном тракте стенда. Согласны или нет?
Кстати, а дуэль - это что? На КР или РППД будете сражаться? Или на старых добрых ЭМР? Тогда я согласен, только не секундантом, а рефери! И если дуэлью будут сличения - аж руки зачесались! Попросим у Шутикова Йокогавовский КР Ду=50 и моноблочный РППД напрокат и - вперед, с песнями! Ну, а если Вячеслав Иванович откажет, найдем какой-нибудь ЭМР почище...
Василий Петрович, я правильно понял твои намерения?
ДЦ "Тайпит"
Василий, ты же знаешь, у меня на простые вопросы всегда простые ответы.Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
Сделаю "отжимку" из статьи.
Само утверждение.
Тезисно, обоснование этого утверждения.... мы можем иметь до 4% погрешности определения значения воспроизводимого расхода в измерительном участке в диапазоне давления от 0 до 6 бар и в диапазоне температур от 15 до 25°С.
Приведу кусочек таблицы естественной насыщенности воды воздухом.
Температура Конц. О2, мг/л Объём О2, см3 Воздух, см3 Плотность ГССД, кг/л Плотность с воздухом, кг/л, идеальная
15°С____________10.03________ 7.16428_____ 34.2788_________0.99920_________________________0.96499
* прим. На момент написания статьи я исследовал и вопрос такого рода, а что, может азотом не насыщается вода? К сожалению ответ был отрицательный. Вода насыщается воздухом в том составе как мы его привыкли видеть пользовать. Кислород - просто то, что интересует в прикладном смысле.
Давление в измерительном участке принимаем близким к 0 бар избыточного, т.е. показания прибора по объёму будут фактически истинными относительно реальной измеряемой среды..
Если мы проливаем 1кг воды на весы за одну секунду, то считаем (по ГССД), что объёмный расход 1,0008 л/с, в реальности он 1,0363 л/с.
Если мы работаем в точке 15 град, то из-за неправильного направления коррекции плотности в ПО (см. статью), мы добавляем ещё 0,05%.
Итого, рассчитанная погрешность прибора в этой установке будет (1,0363/1,0008 -1)*100 +0,05=3,60%.
Соответственно, не меняя настроек прибора, но поставив его в установку с молекулярной фильтрацией (кстати, такая лабораторная установка в реальности существовала в 80-е годы кажется в Германии в одном из университетов), и используя все старые алгоритмы определения действительного значения расхода, мы получим значение погрешности прибора 0,00000%.
Вот отсюда эти 4%.
Конечно как фактор влияет и комплекс мер по естественной или принудительной деаэрации воды в установке.
Влияет и принудительное перенасыщение воздухом в местах разрыва струи в установке...
И, как я писал в статье,
В общем, при определённом "творческом" подходе я думаю и 4% не предел.А ведь ещё есть закрутки, пульсации, профили и прочая....
Причём, если речь идёт действительно о разностях в 1-1,5% при формальном классе установок даже 0,15, то безусловно каждый испытатель будет уверен в истинности именно своих измерений. Что чаще всего и случается, и году так 2008 вполне могло быть красным флагом для борьбы с конкурентами.
Опять же, в сотый раз подтверждаю, что "в руках держал" почти 3% изменения "погрешности" прибора.
Василий, я чесслово не поленюсь повторить.Василий К писал(а):Ну понятно, HBM-датчики, но монтаж...
Это не МОНТАЖ.
Это конкретное техническое решение по установке датчиков с целью обеспечения метрологических характеристик весоизмерительного устройства.
Это всего лишь слова.Василий К писал(а):Н уж не такие мертвые весы, как в Архангельске...
Бумашка будет?
ДЦ "Тайпит"
Не.Андрей Чигинёв писал(а): Народ разошелся не на шутку еще и насчет проливных стендов...
У нас всё чинно.
А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время.
Иначе рутина совсем поглотит.
- Андрей Чигинев
- Гуру форума
- Posts in topic: 9
- Сообщения: 2380
- Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
- Поблагодарили: 4 раза
ДЦ "Тайпит"
Слава, извини, но вот такие фразы говорят только об одном - сличений опять не будет. Или, точнее, если Чигинев не сгруппируется, или Каханков его не пнёт, то точно ничего не будет. А если сгруппируется, потому что его пнули, то это опять будет исключительно в пределах городского округа Тольятти... Ну что же, нам не привыкать - мы всякого г... в Россию много поставляем - "Ниву" вот уже как 36 лет подряд, да и сличения проливных стендов - скоро 10 лет как будет...Вячеслав писал(а):...А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время...
PS. я не перебрал?!!!...
ДЦ "Тайпит"
Не, не перебрал.Андрей Чигинёв писал(а): PS. я не перебрал?!!!...
Это я в смысле твоего поста.
В остальном - перебрал или нет - спроси у родственников
На самом деле ты немного горячишься.
Только за последний год, что лично я знаю.
Термотроник провёл три сравнительных тура между стендами.
Наш стенд в N-ске пытались "вывести на чистую воду".
Я сам провёл довольно внушительную серию испытаний/исследований, связанных с профилем потока, причём на разных диаметрах и на разных установках (ну это у меня просто заскок последних 365 дней, захотелось чистых экспериментов).
Беда скорее в том, что банально некому и особо некогда:
- взять общее руководство на себя, даже если есть желающие делигировать ему/им руководство этим процессом
- согласовать" программу и обработать результаты
- ну и собственно организация/рутина самого перемещения.
Приборы для сличений как таковые - уже не проблема.
Насколько я понимаю, степень закрытости предприятий от внешнего мира сейчас на порядок ниже чем была 5лет назад.
Ну то есть предпосылки все есть.
А реализация, если и есть, то только "могучим рывком", оперативно и в пределах маленького региона.
Ну в общем я надежды не теряю.
Курировать из-за бугра эту тему конечно нереально.
Но в то же время все известные мне владельцы установок нашего производства- вполне готовы сотрудничать.
Не всё так плохо.
Мы помнится даже трудились с тобой над программой и методикой обработки результатов.
Но потом случилось то, что случилось (кризис имею в виду) и долгое время вообще было не до этого проекта.
-
- Наш человек
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
[/quote]Вячеслав писал(а):Василий, ты же знаешь, у меня на простые вопросы всегда простые ответы.Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
Сделаю "отжимку" из статьи.
..........................
В общем, при определённом "творческом" подходе я думаю и 4% не предел.
Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.
Вячеслав, можно ведь сказать - и 10 % может быть ! А почему бы и нет ? Нет предела креативу...
Слово такое - МОЖЕТ ! Как бы предположение... А может и не быть...
Может, сегодня северный ветер будет ? Вполне может. А может, южный ? Тоже может быть. А может, вообще штиль ? А х.з., может и штиль...
Вопрос - если вода в установке не по ГСССД, то как реально учет аэрации происходит ?
-
- Наш человек
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
Это опять будет такой локальный вариант, междусобойчик.Андрей Чигинёв писал(а): Попросим у Шутикова Йокогавовский КР Ду=50 и моноблочный РППД напрокат и - вперед, с песнями! Ну, а если Вячеслав Иванович откажет, найдем какой-нибудь ЭМР почище...
Василий Петрович, я правильно понял твои намерения?
Есть же компараторы во ВНИИРе, привязанные к ВНИИРовскому эталону. Можно долго спорить, копья ломать, а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?
-
- Наш человек
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
Все еще верится в добровольное желание владельцев установок ? А кому это надо то, за свои то деньги искать приключений ?Вячеслав писал(а): А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время.
Иначе рутина совсем поглотит.
Чигинев и Каханков в этом плане - исключение, бывают и такие увлеченные люди... Только в какие-то масштабные мероприятия по сличению - не верю.
И вообще - это дело государства...
А я, пожалуй, лучше напишу какую-нибудь ударную статью, где будет много неоднозначной математики... Успехи конкурентов впечатляют...
-
- Наш человек
- Posts in topic: 23
- Сообщения: 264
- Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
- Откуда: ООО "РКС-Энерго"
- Контактная информация:
ДЦ "Тайпит"
Олег, там вот выше и было фото весового модуля. Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом. Сам датчик хороший, но он так поставлен, что у него не только вертикальная нагрузка... Его "в бок везет" скорее всего...Чугунов Олег писал(а):Василий К писал(а):Aleksey писал(а):
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
- Чугунов Олег
- Участник
- Posts in topic: 3
- Сообщения: 47
- Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40
ДЦ "Тайпит"
Я собствено не об этом. Моя просьба заключалась в следующем: не могли бы Вы выложить фото с ПРАВИЛЬНЫМ по Вашему мнению решением?Василий К писал(а):Олег, там вот выше и было фото весового модуля. Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом. Сам датчик хороший, но он так поставлен, что у него не только вертикальная нагрузка... Его "в бок везет" скорее всего...Чугунов Олег писал(а):Василий К писал(а):Aleksey писал(а):
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Что касается боковых изгибов и пр. Собственно какие бы нагрузки не присутствовали (боковые, продольные, поперечные..), значимым в нашем случае является их влияние на стабильность показаний весов. Ведь так? А с этим, у нас тьфу-тьфу все в порядке. Весы 20 кг и 200 кг мы проверяем каждый день, 2000 кг - раз в неделю (протоколы имеются). Пока все в пределах