Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

[Василий К]

Олег, мудрого и замечательно решения нет. Весы по моему там мнению - дохлые. Хотя в прищепке попробую прикрепить - там у Вячеслава хорошо сделано.
Алексей добавить вложение - ну никак не прицепляется !

[Aleksey]

Скидывайте - прикреплю. Но что-то ваш браузер совсем мне не нравится. Или какой вирусок затаился.

[Василий К]

Отправил. На этой фото неплохо, но общую картину портит белимовский привод на заднем фоне. Древний Данфосс не по деньгам что ли оказался, чтобы быстро открывать/закрывать ?

[Вячеслав]

Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.

Без комментариев. Да, встречал в литературе пределы насыщения до 6-и объёмных процентов. Но наверное меня что-то в тамошнем раскладе не впечатлило.

Слово такое - МОЖЕТ ! Как бы предположение... А может и не быть...

В той части, где я оперирую математикой, МОЖЕТ - не ко мне.
Единственное допущение было - вода насыщена воздухом до уровня насыщения.
Остальное - арифметика.
С 4% разобрались?

Вопрос - если вода в установке не по ГСССД, то как реально учет аэрации происходит ?

По состоянию на сегодня - строго говоря никто и никак.
С ней (с аэрацией) кто-то борется, а кто-то не борется, кто-то просто не знает и счастлив.
Большинство просто опирается на стандарт(ы), где чётко дано указание на ГССД или аналог.
На самом деле простые и эффективные методы "борьбы" давно известны.
Но они - довольно дорогие в реализации.
В основном занимаются тем, что дёшево во всех смыслах - пиаром и антипиаром.

[Вячеслав]

а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?

Пока не будет введено понятие неопределённости эталонов, "привязываться" к чему либо - глупость. ИМХО конечно.
У меня перед глазами есть примеры национальных эталонов, к тоторым я уж точно привязываться бы не хотел, а ещё бы и денег дал, чтобы отпустили "с миром".
Мне ближе такая цель, что испытательные лаборатории будут вполне себя комфортно чувствовать в системе передачи единицы измерения. Но это опять-таки ИМХО.

Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом.

Тема о пустом
Там просто был фотограф, представлявшийся великим специалистом в области расходомерных установок .
И просто из-за высоко задранного носа он не увидел того, что у него под носом .
Бокового изгиба там нет .
Капец
Фирму -"эксперта" назвать?

чтобы быстро открывать/закрывать ?

Ты являешься поклонником провоцирования гидроударов в установках?

Весы 20 кг и 200 кг мы проверяем каждый день, 2000 кг - раз в неделю (протоколы имеются). Пока все в пределах

В какой-то мере новость даже для меня.
Мы, кстати, сделали тут установку с автокалибровкой весов на полный диапазок НПВ.
У нас это допускается - калиброваться хоть ежедневно.
В смысле надёжности результатов поверки - маленький плюс конечно.
Если кто-то от вас доедет по-весне - покажем .

[Василий К]

Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.

Без комментариев. Да, встречал в литературе пределы насыщения до 6-и объёмных процентов. Но наверное меня что-то в тамошнем раскладе не впечатлило.

Ну что же, ответ - ожидаемый, предполагаемый, и дискуссию можно закончить ?

[Василий К]

Ты являешься поклонником провоцирования гидроударов в установках?

.[/quote]

Да в этом то сливе какой гидроудар (???), это же не общий контур, Вячеслав, ты о чем ?

[Василий К]

а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?

Пока не будет введено понятие неопределённости эталонов, "привязываться" к чему либо - глупость. ИМХО конечно.
У меня перед глазами есть примеры национальных эталонов, к тоторым я уж точно привязываться бы не хотел, а ещё бы и денег дал, чтобы отпустили "с миром".
Мне ближе такая цель, что испытательные лаборатории будут вполне себя комфортно чувствовать в системе передачи единицы измерения. Но это опять-таки ИМХО.
.

Вот и соображай, Вячеслав, по неопределенностям... А мы тут к российскому эталону прицепляться все-таки будем, тут у нас вот так... Тренд у нас такой, федералам надо подчиняться...

[Вячеслав]

Ну что же, ответ - ожидаемый, предполагаемый, и дискуссию можно закончить ?

Дискуссию о наличии/отсутствии растворённого воздуха в нашей с тобой поверочной среде?
Ну как бы для меня и так очевидно было, что он там есть.
И кстати, там же в статье был приведён график изменения погрешности расходомера в зависимости от внутреннего давления в участке.
Масштабы трагедии на самом деле для большинства нормальных установок находятся в пределах +/- 0,3-0,5% (это уже конечно моя оценка), с учётом просто того кто и с какой исходной водой работает и приняв за некоторую константу-печку некую среднюю эффективность системы воздухоотделения в установках.
Есть конечно и те, кто просто пренебрегает этим фактором.
Но они отмрут, потому что и без этого там косяков хватает.
По отношению к ним я предпочитаю позицию китайца, сидящего на берегу и ожидающего пока мимо него проплывёт труп врага.
С остальными - работаем или сотрудничаем, как получается.

Но, кстати, проблема растворённого воздуха - это не только проблема погрешности.
Это ещё и проблема с возрастанием запаса по кавитационному напору на насосе.
Соответственно, и не просто большие а очень большие проблемы с гидравликой.
Но это уже дело производителей - каждый решает как умеет.

А мы тут к российскому эталону прицепляться все-таки будем, тут у нас вот так... Тренд у нас такой, федералам надо подчиняться...

Два аспекта.
Для формализованной процедуры передачи единицы - да.
Для сличения лабораторий всё равно не прокатит. "Несходимость" всё равно будет. И это придётся как-то трактовать. А неопределённости - это уже готовый и метрологически вполне корректный механизм. Если я не заблуждаюсь, то в РФ даже нормативный документ уже выпущен, но не уверен.

Да в этом то сливе какой гидроудар

это я про "побыстрее" Данфосс .
Или в тракте-лучше Белимо, а на сливах-Данфосс?
А по-серьёзному - к именам я давно индефферентен.
Тексты типа "наше качество - безусловное лучшее в мире, а ваш случай - поверьте, единичный за те 100лет, что фирма существует" для меня давно потеряли авторство. Эксплуатация - единственный критерий.

[Василий К]

Ну ладно, пора мириться ?
Фиг с ней, аэрацией...
Но все таки тот человек в черном принял единственное правильное на тот момент решение... Респект Резлеру... Все-таки Сергей считать умеет.... Там и выбирать - то было -.... Все в тот момент в провале были.

[Вячеслав]

пора мириться ?

так вроде и не ругались

Но все таки тот человек в черном принял единственное правильное на тот момент решение...Там и выбирать - то было -

Ну по их словам нашу установку они выбрали только потому, что итальянский производитель находился где-то высоко в горах и изготовить установку мог, а вот корректно и без фатальных разрушений оттранспортировать её на равнину и далее далее по маршруту до Питера - не гарантировал .

да и сличения проливных стендов - скоро 10 лет как будет...

я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.

[Андрей Чигинев]

я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.

Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное...
Но с ним вряд ли получится, в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.

[Вячеслав Шутиков]

я тут на досуге подумал....
попробуем-таки замутить.
Рабочий график мне вроде позволяет.
я в первых числах апреля определюсь.
Возможно почти сразу будут приборы для сличений, насчёт РППД - ничего не могу сказать, даже не знаю что это такое.

Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное...
Но с ним вряд ли получится, в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.

Ну да, Андрей Виктрович, приличный брендовый – обязательно подойдет, особенно если его самого поверять каждое утро и каждый вечер.
Показывать будет, сличать можно до бесконечности. Сличать, затем искать воздух (аж до 6% !!!), затем опять сличать, затем опять воздух. ЭМР (брендовый !!! не иначе) + воздух. Вечный двигатель.

Пока Вы будете эталонно ЭМР-ить, Вы всегда будете искать воздух (или иные особенности ТС) для объяснения наблюдаемой белиберды.

Что ж Вы так прилипли-то к этим ЭМР-ам? На чем основана электромагнитная любовь? Может еще раз надо перечитать про «ЭМР в реальном учете»?

Видимо я ничего не понимаю в сличениях, но с моей точки зрения вопрос не стоит выеденного яйца и легко решается с помощью хорошего кориолисова расходомера (или пары-тройки для всего диапазона расходов), который не требует никаких прямых участков. Заодно полУчите и инструментальные измерения плотности воды.

Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?

[Вячеслав Шутиков]

В феврале 2011 года мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:

Вердикт: УЗР реагирует в сторону занижения расхода при уменьшении давления с чувствительностью 0,03%/1 атм, но НИКАКИХ статистически значимых данных о наличии воздуха в нашей установке НЕ ОБНАРУЖЕНО: ДИС никак не отреагировала на изменение давления от 0,85 МПа до 0,3 МПа. При этом, НИКАКИХ суперспециальных мер по обезгаживанию воды мы не предпринимали.

За все время работы (примерно 2 года), КР ни разу не зарегистрировал плотность воды, отличающуюся от ГСССД более, чем на паспортное значение погрешности измерения плотности (0,3%) и при этом статистически значимого влияния давления (читай наличия воздуха) на плотность (и, соответственно, расход) – нами не обнаружено.

Может воздух – это так, от лукавого, для маскировки других проблем?

[Андрей Чигинев]

Видимо я ничего не понимаю в сличениях, но с моей точки зрения вопрос не стоит выеденного яйца и легко решается с помощью хорошего кориолисова расходомера (или пары-тройки для всего диапазона расходов), который не требует никаких прямых участков. Заодно полУчите и инструментальные измерения плотности воды.

Вячеслав Иванович!
Кто же против КР?!!! Я ж написал - что категорически не против! Вот только где его взять? Если только Ваш Ду=50 напрокат...
Насчет РППД, как меры сравнения, я тоже категорически не против, вот только где взять этот самый РППД в мобильном варианте (придется провезти его как минимум по половине нашей Раши!)? Моноблочный? - ДА! А есть сейчас такой экземпляр в натуре? - Уверен, что пока НЕТ... Плюс необходимо сопряжение выходных сигналов РППД со стендами, которые будут сличаться - уверен, что цифровая шина Стардома понятна пока не всем. Именно поэтому и говорю очень уверенно (пока), что РППД на апрель месяц т.г. как мера сравнения в сличении стендов не катит.
Насчет понимаете Вы или нет - не знаю. Но насчет яйца, да еще выеденного - это напрасно.
Щас баню затоплю и открою новую тему про сличения, вот там и поговорим. Или была уже здесь эта тема?...
А почему ЭМР в качестве меры сравнения, если с РППД и КР не получается, - дык просто потому, что с нормальными брэндовыми ЭМР эти сличения у нас до сих пор проходили вполне пристойно.

[Вячеслав Шутиков]

Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?

Насчет понимаете Вы или нет - не знаю. Но насчет яйца, да еще выеденного - это напрасно...

Так сложности то - где?

[Вячеслав]

Пора доставать из пыльного сундука программу сличений для обсуждения и шлифовки? А то и на это тоже время потребуется - как раз до начала апреля должно хватить...
в идеале, конечно, хорошо бы кориолиса где-нить надыбать, но и приличный брендовый ЭМР вполне подойдет.

Программу - действительно надо доставать, хотя бы освежить, ну или освежевать, если новые мысли появились за прошедшее время.
Я надеюсь на то, что у тебя -с делами порядок, и она где-то есть.
Я пока попробую договориться насчёт меры.

РППД - расходомер переменного перепада давления, насчет того, что не знаешь - шутка, наверное...

Аааа, ты про старого Царя Расходометрии и не только .
Я просто не знал что это может быть актуально и этого старого Царя кто-то накормил молодильными яблоками .
Но даже гипотетически , это будет весьма накладно его перевозить.
Хотя хз, может и не так это дорого.
Но только моноблок. Изделие, собираемое на месте эксплуатации/испытаний ну никак на меру сличения не тянет.

[Андрей Чигинев]

Так сложности то - где?

Вячеслав Иванович!
Сложностей нет (почти) никаких. За исключением одной - откуда взять КР в качестве меры сравнения. Дадите форусовский от Йокогавы Ду=50 на пару-тройку месяцев покатать его туда-сюда по нашей Раше?
Если нет, то придется обходиться каким-нибудь ЭМР. Может быть, и нашим стареньким и заслуженным Магфло. Или Вячеслав какой-нибудь другой найдет - их есть у него, он как-то обмолвился по данному поводу.
Дальнейшие сложности - согласование программы испытаний и ее надлежащее исполнение. Но об этом позже... Надо поискать таки соответствующую тему на форуме, а, если не найду, то создать новую.

[Каханков Андрей]

Чигинев:

Надо поискать таки соответствующую тему на форуме, а, если не найду, то создать новую.

Есть такая тема, Андрей Викторович.
viewtopic.php?f=27&t=112

[Каханков Андрей]

И программа должна иметься в запасниках. Если разговор принимает предметный характер, наверное, стоит продолжить в соответствующей ветке.