Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 10
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#11

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 мар 2013, 20:36

Я полагаю проблема загрузки фото на форум кроется в личном компьютере пользователя. Возможно из за проблем с браузером, надо другой установить и попробовать с него. У меня проблемы не обнаружены, загружал с трех компьютеров.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#12

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 21:09

Aleksey писал(а):Так я на месте, пока укладываю детей займусь фото и проверю почему не хотят прикрепляться. Мистика какая то.
В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль. Незнаю, как это сказать... чтобы уши не резало...
Вячеслав, и с этим можно рассуждать о весах и погрешностях ?
Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#13

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 21:45

И, Вячеслав, пять лет прошло - ну и что там с воздухом все-таки ? Где 4 % ?
Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок, или все таки за 5 лет научная база под этот наезд сформулирована хоть как то ?
Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать (Лупей врать не будет), картинки Тамми не подтверждаются.
Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ДЦ "Тайпит"

#14

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 14 мар 2013, 22:26

Василий К писал(а):
Aleksey писал(а):Так я на месте, пока укладываю детей займусь фото и проверю почему не хотят прикрепляться. Мистика какая то.
В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль. Незнаю, как это сказать... чтобы уши не резало...
Вячеслав, и с этим можно рассуждать о весах и погрешностях ?
Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее.
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#15

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 мар 2013, 22:40

Василий К писал(а): В предыдущей фотографии - как бы весовой модуль.
Да, правильно, это весовой модуль.
Весоизмерительное устройство 20кг, цена поверочного деления +/- 2г.

Остальное, Василий, - это эмоции.
Нравиться или не нравиться может шляпа, а в технике - соответствует или не соответствует.
Если мы что-то делаем так а не иначе - значит у нас есть на то резоны.

На дальнейшее, мне действительно не интересно обсуждать темы в стиле "Вила - это сила!!!!".
Если нам предметно не поговорить о кавитационном напоре и пульсациях расхода, то остальное, поверь, я и так слышу многократно на всяких тендерах и в прочем зазеркалье.

И конечно отдельная просьба: наша фирма называется Metrica, в русской транскрипции - Метрика.
Василий К писал(а): Где 4 % ?
Ты сегодня читаешь? Или только пишешь? :-):
Василий К писал(а):Это пиаровский наезд был на нас, российский производителей установок
см. выше - это было предупреждение слишком азартным "сличателям"-маркетологам.
Ну и конечно какой-то знак производителям установок, уж больно резвыми шагами вы начали двигаться к абсолютным нулям в погрешностях.
Впереди планеты всей - Теплоком с 0,02%, а ты уже практически наступал ему на пятки :-) .
Это была пора безумия и головокружения от деления и вычитания погрешностей и складывания и умножения прибылей :-) .
Василий К писал(а):Давай у Лупея спросим, но он только по перепаду давления может сказать
Если Лупею будет интересно, он сам объявится.
Но, честно говоря, я не очень понимаю при чём здесь перепад давления.
Все и вся, насколько мне известно, до сих пор оперируют таблицами ГССД или их зарубежным аналогами, где вода представлена как несжимаемая жидкость.
Единственные (насколько мне известно), кто попытался учитывать реальное физическое состояние поверочной жидкости (воды), это Эндресс+Хаузер на своей установке в Чернау, Франция. Но и там это не получило существенного развития.
Василий К писал(а):Базар был в СПб весной 2008 - отвечаешь ?
Разговор.
Был.
Двумя постами выше я подтвердил, что моя точка зрения по данному вопросу не изменилась.
Я по-прежнему считаю, что в реальных установках мы имеем дело с реальной водой, которая содержит растворённый воздух.
Ну а далее - по тексту статьи.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#16

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 14 мар 2013, 22:50

Чугунов Олег писал(а): Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Хз, меня больше интересовало бы утверждение типа на весы с ценой поверочного деления 1:90000 от НПВ.
Мелочь.
Всего лишь в 3! раза класснее заводских весов 1 класса.
Особенно на диапазоны НПВ свыше 300кг.
Конструктивное исполнение уже не играет роли при таких раскладах.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#17

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 23:01

Ну про 4 % никто не будет спорить, это вопрос дальней дискуссии...
Прямо война ...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#18

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 23:15

Вячеслав писал(а):
Чугунов Олег писал(а): Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Хз, меня больше интересовало бы утверждение типа на весы с ценой поверочного деления 1:90000 от НПВ.
Мелочь.
Всего лишь в 3! раза класснее заводских весов 1 класса.
Особенно на диапазоны НПВ свыше 300кг.
Конструктивное исполнение уже не играет роли при таких раскладах.
Н уж не такие мертвые весы, как в Архангельске... Ну понятно, HBM-датчики, но монтаж...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#19

Непрочитанное сообщение Василий К » 14 мар 2013, 23:22

Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
В мои секунданты приглашаю Чигинева.

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ДЦ "Тайпит"

#20

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 14 мар 2013, 23:42

Когда я просил фото, то имел ввиду подтверждение следующего: "...Не знаю как в Таллине, а в Кирове такой гаражный-шиномонтажный вариант был лет 12 назад, а сейчас намного приличнее...."

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 мар 2013, 01:39

Та-а-акс... Народ разошелся не на шутку еще и насчет проливных стендов... :du_el:
Это вам не ЭМР какие-то из реального учета, замученные тяжелой неволей... :ny_tik:
Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
В мои секунданты приглашаю Чигинева.
Мне бы ваши проблемы... Вот только приглашать в свои секунданты старого-престарого пользователя установок от "Аситрома" и "Метрики Ой" - разумно ли? Или в этом есть определенный ход конем? (шутка...)
Какого хрена спорить о сжимаемости воды, в которой есть растворенный воздух? Сжимается она, зараза, хоть и на чуть-чуть, и точка!
При сличениях мы этот недостаток более или менее исключаем некоторой величиной избыточного давления в измерительном тракте стенда. Согласны или нет?
Кстати, а дуэль - это что? На КР или РППД будете сражаться? Или на старых добрых ЭМР? Тогда я согласен, только не секундантом, а рефери! И если дуэлью будут сличения - аж руки зачесались! Попросим у Шутикова Йокогавовский КР Ду=50 и моноблочный РППД напрокат и - вперед, с песнями! Ну, а если Вячеслав Иванович откажет, найдем какой-нибудь ЭМР почище...
Василий Петрович, я правильно понял твои намерения?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 02:36

Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
Василий, ты же знаешь, у меня на простые вопросы всегда простые ответы.
Сделаю "отжимку" из статьи.
Само утверждение.
... мы можем иметь до 4% погрешности определения значения воспроизводимого расхода в измерительном участке в диапазоне давления от 0 до 6 бар и в диапазоне температур от 15 до 25°С.
Тезисно, обоснование этого утверждения.

Приведу кусочек таблицы естественной насыщенности воды воздухом.
Температура Конц. О2, мг/л Объём О2, см3 Воздух, см3 Плотность ГССД, кг/л Плотность с воздухом, кг/л, идеальная
15°С____________10.03________ 7.16428_____ 34.2788_________0.99920_________________________0.96499
* прим. На момент написания статьи я исследовал и вопрос такого рода, а что, может азотом не насыщается вода? К сожалению ответ был отрицательный. Вода насыщается воздухом в том составе как мы его привыкли видеть пользовать. Кислород - просто то, что интересует в прикладном смысле.

Давление в измерительном участке принимаем близким к 0 бар избыточного, т.е. показания прибора по объёму будут фактически истинными относительно реальной измеряемой среды..
Если мы проливаем 1кг воды на весы за одну секунду, то считаем (по ГССД), что объёмный расход 1,0008 л/с, в реальности он 1,0363 л/с.
Если мы работаем в точке 15 град, то из-за неправильного направления коррекции плотности в ПО (см. статью), мы добавляем ещё 0,05%.
Итого, рассчитанная погрешность прибора в этой установке будет (1,0363/1,0008 -1)*100 +0,05=3,60%.

Соответственно, не меняя настроек прибора, но поставив его в установку с молекулярной фильтрацией (кстати, такая лабораторная установка в реальности существовала в 80-е годы кажется в Германии в одном из университетов), и используя все старые алгоритмы определения действительного значения расхода, мы получим значение погрешности прибора 0,00000%.

Вот отсюда эти 4%.

Конечно как фактор влияет и комплекс мер по естественной или принудительной деаэрации воды в установке.
Влияет и принудительное перенасыщение воздухом в местах разрыва струи в установке...
И, как я писал в статье,
А ведь ещё есть закрутки, пульсации, профили и прочая....
В общем, при определённом "творческом" подходе я думаю и 4% не предел.
Причём, если речь идёт действительно о разностях в 1-1,5% при формальном классе установок даже 0,15, то безусловно каждый испытатель будет уверен в истинности именно своих измерений. Что чаще всего и случается, и году так 2008 вполне могло быть красным флагом для борьбы с конкурентами.

Опять же, в сотый раз подтверждаю, что "в руках держал" почти 3% изменения "погрешности" прибора.
Василий К писал(а):Ну понятно, HBM-датчики, но монтаж...
Василий, я чесслово не поленюсь повторить.
Это не МОНТАЖ.
Это конкретное техническое решение по установке датчиков с целью обеспечения метрологических характеристик весоизмерительного устройства.
Василий К писал(а):Н уж не такие мертвые весы, как в Архангельске...
Это всего лишь слова.
Бумашка будет?

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#23

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 02:51

Андрей Чигинёв писал(а): Народ разошелся не на шутку еще и насчет проливных стендов...
Не.
У нас всё чинно. :a_g_a:

А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время.
Иначе рутина совсем поглотит.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#24

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 15 мар 2013, 03:46

Вячеслав писал(а):...А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время...
Слава, извини, но вот такие фразы говорят только об одном - сличений опять не будет. Или, точнее, если Чигинев не сгруппируется, или Каханков его не пнёт, то точно ничего не будет. А если сгруппируется, потому что его пнули, то это опять будет исключительно в пределах городского округа Тольятти... Ну что же, нам не привыкать - мы всякого г... в Россию много поставляем - "Ниву" вот уже как 36 лет подряд, да и сличения проливных стендов - скоро 10 лет как будет... :bra_vo:
PS. :sh_ok: я не перебрал?!!!...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 15 мар 2013, 04:37

Андрей Чигинёв писал(а): PS. :sh_ok: я не перебрал?!!!...
Не, не перебрал.
Это я в смысле твоего поста.
В остальном - перебрал или нет - спроси у родственников :-)

На самом деле ты немного горячишься.
Только за последний год, что лично я знаю.
Термотроник провёл три сравнительных тура между стендами.
Наш стенд в N-ске пытались "вывести на чистую воду".
Я сам провёл довольно внушительную серию испытаний/исследований, связанных с профилем потока, причём на разных диаметрах и на разных установках (ну это у меня просто заскок последних 365 дней, захотелось чистых экспериментов).
Беда скорее в том, что банально некому и особо некогда:
- взять общее руководство на себя, даже если есть желающие делигировать ему/им руководство этим процессом
- согласовать" программу и обработать результаты
- ну и собственно организация/рутина самого перемещения.
Приборы для сличений как таковые - уже не проблема.
Насколько я понимаю, степень закрытости предприятий от внешнего мира сейчас на порядок ниже чем была 5лет назад.
Ну то есть предпосылки все есть.
А реализация, если и есть, то только "могучим рывком", оперативно и в пределах маленького региона.

Ну в общем я надежды не теряю.
Курировать из-за бугра эту тему конечно нереально.
Но в то же время все известные мне владельцы установок нашего производства- вполне готовы сотрудничать.
Не всё так плохо.

Мы помнится даже трудились с тобой над программой и методикой обработки результатов.
Но потом случилось то, что случилось (кризис имею в виду) и долгое время вообще было не до этого проекта.

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#26

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 13:22

Вячеслав писал(а):
Василий К писал(а):Вячеслав, вопрос простой - 4 %.
Василий, ты же знаешь, у меня на простые вопросы всегда простые ответы.
Сделаю "отжимку" из статьи.
..........................
В общем, при определённом "творческом" подходе я думаю и 4% не предел.
[/quote]

Эт точно, 4 % не предел. На более ранней, но все той же конференции господа Абаринов, Крушев и Михневич из Беларуси 6,5 % погрешности от воздуха заявили.
Вячеслав, можно ведь сказать - и 10 % может быть ! А почему бы и нет ? Нет предела креативу...
Слово такое - МОЖЕТ ! Как бы предположение... А может и не быть...
Может, сегодня северный ветер будет ? Вполне может. А может, южный ? Тоже может быть. А может, вообще штиль ? А х.з., может и штиль...

Вопрос - если вода в установке не по ГСССД, то как реально учет аэрации происходит ?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#27

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 13:47

Андрей Чигинёв писал(а): Попросим у Шутикова Йокогавовский КР Ду=50 и моноблочный РППД напрокат и - вперед, с песнями! Ну, а если Вячеслав Иванович откажет, найдем какой-нибудь ЭМР почище...
Василий Петрович, я правильно понял твои намерения?
Это опять будет такой локальный вариант, междусобойчик.

Есть же компараторы во ВНИИРе, привязанные к ВНИИРовскому эталону. Можно долго спорить, копья ломать, а не проще ли "привязаться" к единому эталону ?

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#28

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 14:25

Вячеслав писал(а): А сличения конечно стоило бы замутить.
Надо как-то искать время.
Иначе рутина совсем поглотит.
Все еще верится в добровольное желание владельцев установок ? А кому это надо то, за свои то деньги искать приключений ?
Чигинев и Каханков в этом плане - исключение, бывают и такие увлеченные люди... Только в какие-то масштабные мероприятия по сличению - не верю.
И вообще - это дело государства...
А я, пожалуй, лучше напишу какую-нибудь ударную статью, где будет много неоднозначной математики... Успехи конкурентов впечатляют...

Василий К
Наш человек
Posts in topic: 23
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 14 мар 2012, 16:53
Откуда: ООО "РКС-Энерго"
Контактная информация:

ДЦ "Тайпит"

#29

Непрочитанное сообщение Василий К » 15 мар 2013, 14:41

Чугунов Олег писал(а):
Василий К писал(а):
Aleksey писал(а):
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Олег, там вот выше и было фото весового модуля. Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом. Сам датчик хороший, но он так поставлен, что у него не только вертикальная нагрузка... Его "в бок везет" скорее всего...

Аватара пользователя
Чугунов Олег
Участник
Posts in topic: 3
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 15 мар 2012, 14:40

ДЦ "Тайпит"

#30

Непрочитанное сообщение Чугунов Олег » 15 мар 2013, 15:56

Василий К писал(а):
Чугунов Олег писал(а):
Василий К писал(а):
Aleksey писал(а):
Фото в подтверждение нельзя посмотреть?
Олег, там вот выше и было фото весового модуля. Там этот "датчик-балка" работает в этом фото с боковым изгибом. Сам датчик хороший, но он так поставлен, что у него не только вертикальная нагрузка... Его "в бок везет" скорее всего...
Я собствено не об этом. Моя просьба заключалась в следующем: не могли бы Вы выложить фото с ПРАВИЛЬНЫМ по Вашему мнению решением?

Что касается боковых изгибов и пр. Собственно какие бы нагрузки не присутствовали (боковые, продольные, поперечные..), значимым в нашем случае является их влияние на стабильность показаний весов. Ведь так? А с этим, у нас тьфу-тьфу все в порядке. Весы 20 кг и 200 кг мы проверяем каждый день, 2000 кг - раз в неделю (протоколы имеются). Пока все в пределах :nez-nayu:

Ответить