Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Обсуждение вопросов организации и ведения учета тепловой энергии
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#51

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 мар 2013, 22:43

Вячеслав писал(а):...Аааа, ты про старого Царя Расходометрии и не только .
Я просто не знал что это может быть актуально и этого старого Царя кто-то накормил молодильными яблоками .
Но даже гипотетически , это будет весьма накладно его перевозить.
Хотя хз, может и не так это дорого.
Но только моноблок.
Слава, ты конкретно не прав! Хотя..., и прав - насчет молодильных яблок. Читай внимательно сюда viewtopic.php?f=3&t=214
и туда, куда я тебе еще писал. Плюс ко всему сказанному - я и еще писал здесь же чуть выше, что исключительно по техническим причинам моноблок РППД на апрель (май, июнь, июль ... декабрь) т.г. в качестве меры сравнения можно пока не рассматривать. Если я в этой части не прав - ну о-о-очень приятно удивлюсь.
И еще раз насчет Царя Расходометрии - несмотря на свой ничтожный в этой части опыт - я отныне - только за него, но с поправкой - когда мне это по карману... А когда не по карману - начинаются проблемы, вплоть до "ковровых бомбардировок" :-(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 4
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

ДЦ "Тайпит"

#52

Непрочитанное сообщение AGL » 16 мар 2013, 23:01

Андрей Чигинёв писал(а):Слава, ты конкретно не прав! Хотя..., и прав - насчет молодильных яблок. Читай внимательно сюда viewtopic.php?f=3&t=214
А еще можно почитать сюда:
КР и РППД.rar
(71.92 КБ) 1127 скачиваний
Это может быть интересно. Хотя...[/color]

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#53

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 мар 2013, 23:23

AGL писал(а):А еще можно почитать сюда:
КР и РППД.rar
(71.92 КБ) Скачиваний: 2
Это может быть интересно. Хотя...
Нормально, нормально... (в матфизике = перпендикулярно)... Не одного же меня мочить и молотить за "первую любовь" к ЭМР... Тем более, что... может быть, куда-то переместимся с этими вопросами? В "ЭМР в реальном учете..." например...? Там уже и радиационный и химико-бактериологический фон после "ковровой бомбардировки" вроде как до допускаемой Роспотребнадзором нормы снизился, сугробы тают, синички щебечут...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#54

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 16 мар 2013, 23:24

Вячеслав Шутиков писал(а): Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
Проблемы нет.
Дано:
- существует государственная поверочная схема
- существуют рабочие эталоны, участники сличения, формально включённые в эту схему - поверочные установки
- существует поверочная жидкость - водопроводная вода по ГОСТ..., которая также включена как поверочная жидкость в большинство методик поверки
- существуют средства измерения расхода/объёма, которые рождаются в строго фиксированыых условиях в пункте А, но при этом формально внутри государственной поверочной схемы, с участием конкретного рабочего эталона и поверочной жидкости.
Требуется доказать,
что все эти рабочие эталоны не только удовлетворяют требованиям для включения в государственную поверочную схему с приписанными им характеристиками (благодаря местами душещипательным методикам поверки на них), но и воспроизводят саму единицу физической величины таким образом, что адекватное её представление мерой сличения (которая в частном случае может быть СИ, произведённым в пункте А) укладывается в рамки, которые позволяют считать, с определённой вероятностью, рабочие эталоны пригодными для проведения поверки средств измерений, произведённых в адресах от А до Я.
При этом:
1. мера сличения считается идеальной, или как минимум не изменяющей свои характеристики в части преобразования физической величины в пригодные для обработки данные.
2. воспроизведение физической величины (идеального м3/с в данном случае) сопряжено с некоторыми техническими проблемами
3. методы преобразования физической величины в пригодные данные, используемые в мере сличения, могут иметь некоторые граничные условия
4. поскольку три первых фактора являются строго говоря неисключаемыми случайными факторами, возникшие в результате этого неопределённости относятся на соответствующий рабочий эталон. Но при этом в "требуется доказать" уже не оперируют приписанными характеристиками и их непосредственным сравнением.

Проблем нет.
Есть задачи.
И пути решения.
Это тезисно.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#55

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 16 мар 2013, 23:42

Андрей Чигинёв писал(а): Слава, ты конкретно не прав! Хотя..., и прав - насчет молодильных яблок.
Андрей, я конкретно прав :-) !
Моя позиция сто лет одна и та же: право на жизнь имеют все средства измерения, имеющие реальные а не приписанные метрологические зарактеристики.
Реальные = подтверждённые.
Не метафизикой и гиперматематикой а реальными испытаниями (не путать с (под)контрольной эксплуатацией).
А дальше - путёвка в жисть получена, вперёд и с песней, как говорится.
С ограничениями по применениям конечно.
Ну и конечно экокномику сейчас принято принимать во внимание.
Андрей Чигинёв писал(а): Плюс ко всему сказанному - я и еще писал здесь же чуть выше, что исключительно по техническим причинам моноблок РППД на апрель (май, июнь, июль ... декабрь) т.г. в качестве меры сравнения можно пока не рассматривать. Если я в этой части не прав - ну о-о-очень приятно удивлюсь.
Насчёт ссылок - почитаю, куда ж деваться.
Но возьмёт какое-то время.
Насчёт отсутствия моноблока - извини, хоть это и не к тебе, но не принимается. Промоушэн на бумаге - это не ко мне. Хоть километрами. Пустой звук. Ещё раз мои извинения.
И отдельно, моё старое неприятие: изделия, собираемые (читай-настраиваемымые) на месте эксплуатации, можно называть СИ (в реестровом смысле) только с ооооооочень большой натяжкой и в оооооочень исключительных случаях. Исключения не могут становиться правилом. Иначе число "собирателей-настройшиков" возрастёт безмерно и измерениям придёт полный капец.

зы. если тему перенесёте - оставьте ссылку. пойду разбираться с постом В.И. страницей выше.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#56

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 00:39

Вячеслав Шутиков писал(а): мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
Я постараюсь не очень длинно.
Во первых - масоовый расходомер и растворённый воздух.
Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% .
Вода с растворённым воздухом не представляет из себя гомогенную среду. В этом легко убедиться если смотреть на поток, движущийся в стеклянной трубе. Т.е. вода с расворённым воздухом - двухфракционная по сути среда.
Я не знаю пока приборов, которые мзмеряют двухфракционные среды. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
Приведённые в посте 0,3% возможно и есть некоторые отголоски просто динамических процессов.

Далее.
Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно. Если кто не знает с какой скоростью вода насыщается воздухом если у неё только есть возможность - откройте дома кран и подставьте кружку. И не верьте газетам, что водоканал продаёт пену.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Отдельные исследования (насколько конечно возможно корректные) по действиетльной плотности воды в установке проводил К..... ЦСМ. "Для себя", поэтому результаты не опубликованы. Фактические результаты были несколько ниже значений таблиц ГССД. Но это для необессоленной обычной водопроводной воды. Выводы кажутся очевидными, но поскольку под ними нет формального авторства, примем это просто за справочный материал.

Далее.
Вячеслав Шутиков писал(а): ДИС никак не отреагировала на изменение давления от 0,85 МПа до 0,3 МПа.

УЗР реагирует в сторону занижения расхода при уменьшении давления с чувствительностью 0,03%/1 атм, но НИКАКИХ статистически значимых данных о наличии воздуха в нашей установке НЕ ОБНАРУЖЕНО: При этом, НИКАКИХ суперспециальных мер по обезгаживанию воды мы не предпринимали.

Я не видел самой установки, поэтому беру типовую схему
ДИС и не должна была реагировать. Потому что массовый расход остался прежним. А ДИС измеряет массу кажется.
УЗР тоже должен был остаться на месте, но он измеряет первично объёмный расход, поэтому и сполз из-за изменения объёмного расхода при неизменном масоовом расходе.
Сам расход - 0,6л/с - это не расход для хорошего проявления этих эфектов. Достаточно иметь вместительный накопительный бак, чуть повыше температуру чем 25 град С, и за счёт естественной деаэрации растворённого воздуха будет минимум.
И тем не менее.
Опять же из статьи беру, потому что нет времени заниматься перерасчётами, в указанном диапазоне давлений идельное изменение показаний объёмного расходомера было бы в районе -0,5% при 25градС. По представленным картинкам мы имеем -0,2+/-0,3.
В пределе -даже совпадает.
А если температура была бы градусов эдак 50, то вполне возможно этот пример УЗР просто можно было бы добавить к списку литературы в мою статью.
Кроме того, если в узле деаэрации воды было избыточное давление и выполнялось бо-ме экспериментальное условие по скорости движения воды, то степень деаэрации воды была бы близка к 70-80%.
Вячеслав Шутиков писал(а): Может воздух – это так, от лукавого, для маскировки других проблем?
К сожалению .... ("да" или "нет" - подставить по своему усмотрению).
Физика там простая.
Математика - из трёх действий.
Остальное-на усмотрение.

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#57

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 06:14

Андрей Чигинёв писал(а): Читай внимательно сюда
Асилил.
Вторую ссылку тоже асилил.
Общее впечатление- положительное.
Первое мнение (по реальным статистическим данным) - делать утверждение типа и вперёд.
(если будет в ближайшее время возможность, я посмотрю и метрологию этого изделия, вроде какие-то ссылки у меня сохранились).
Общий подход прежний: выпускать готовое изделие, моноблок, если говорим о СИ. Есть СИ- значит есть и конкретный производитеь СИ.
(это к промелькнувшему там тексту о цене в одного токаря и паре бутылок водки за всего-то реальное трёхкратное повышение точности измерения системы в рабочих условиях).
Какие-то исключения можно сделать для больших диаметров, начиная с Ду300-Ду500 скажем и более и то только вииду наличия отсутствия, все будут в равных условиях.
Как меру сличения - не знаю, нет данных, но пока на пару с чем-нибудь - почему бы и нет (если будет предмет).

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#58

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 06:43

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Так сложности то - где?
Вячеслав Иванович!
Сложностей нет (почти) никаких. За исключением одной - откуда взять КР в качестве меры сравнения. Дадите форусовский от Йокогавы Ду=50 на пару-тройку месяцев покатать его туда-сюда по нашей Раше?
Если нет, то придется обходиться каким-нибудь ЭМР. Может быть, и нашим стареньким и заслуженным Магфло. Или Вячеслав какой-нибудь другой найдет - их есть у него, он как-то обмолвился по данному поводу.
Дальнейшие сложности - согласование программы испытаний и ее надлежащее исполнение. Но об этом позже... Надо поискать таки соответствующую тему на форуме, а, если не найду, то создать новую.
1. Существующий - не дам, но не из вредности. На прошлой неделе мы начали-таки работу по исследованию прямых участков для РППД, посему установка работает круглосуточно и это надолго. Пока все не прольем.

2. Про ЭМР как меру сличения - забудьте, у меня уже мозоль на языке. Не скупитесь, приобретите КР, могу поставить со спецкалибровкой (точной и детальной по всему диапазону) и протоколом. Нешто все такие бедные? Если все-таки вы (сличители) начнете ЭМР-ить - не буду вас считать серьезными (взрослыми) людьми.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#59

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 07:06

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Поясните, господа, в чем состоит знаменитая «сличительная проблема»?
...

Проблем нет.
Есть задачи.
И пути решения.
Это тезисно.
Ок. Действительно нет.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#60

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 07:51

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): мы исследовали УЗР от Флексима и, в том числе, проверяли его реакцию на абсолютное давление:
Я постараюсь не очень длинно.
Во первых - масоовый расходомер и растворённый воздух.
Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР.
Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% .
Вода с растворённым воздухом не представляет из себя гомогенную среду. В этом легко убедиться если смотреть на поток, движущийся в стеклянной трубе. Т.е. вода с расворённым воздухом - двухфракционная по сути среда.
Я не знаю пока приборов, которые мзмеряют двухфракционные среды. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
Приведённые в посте 0,3% возможно и есть некоторые отголоски просто динамических процессов.

Далее.
Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно. Если кто не знает с какой скоростью вода насыщается воздухом если у неё только есть возможность - откройте дома кран и подставьте кружку. И не верьте газетам, что водоканал продаёт пену.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Отдельные исследования (насколько конечно возможно корректные) по действиетльной плотности воды в установке проводил К..... ЦСМ. "Для себя", поэтому результаты не опубликованы. Фактические результаты были несколько ниже значений таблиц ГССД. Но это для необессоленной обычной водопроводной воды. Выводы кажутся очевидными, но поскольку под ними нет формального авторства, примем это просто за справочный материал.
Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.

По частностям:

1. КР умеет измерять двухфазные среды. Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
4.jpg
Вот этот пассаж ниже, я вообще не понял, что Вы хотели этим сказать?
Вячеслав писал(а):. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?
Вячеслав писал(а):Я не знаю пока приборов, которые измеряют двухфракционные среды.
Теперь знаете.

GS01R04B04-00E-E.pdf
(3.75 МБ) 620 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#61

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 08:19

Вячеслав писал(а):ДИС и не должна была реагировать. Потому что массовый расход остался прежним. А ДИС измеряет массу кажется.
НЕВЕРНО.

При расчете массового расхода в РППД неизвестное значение плотности воды определяется по температуре и давлению согласно ГСССД (или по аппроксимирующим полиномам). Центробежный насос на установке действует как ОБЪЕМНЫЙ (а не МАССОВЫЙ) дозатор и если бы мы имели сколь-нибудь значительное содержание воздуха, мы бы это увидели по изменению массового расхода из-за ошибки в определении плотности.
Вячеслав писал(а):УЗР тоже должен был остаться на месте, но он измеряет первично объёмный расход, поэтому и сполз из-за изменения объёмного расхода при неизменном массовом расходе.
Тоже неверно.
Как раз то объемный расход и остался тем же самым (см. замечание выше про объемный дозатор) независимо от давления.
И, казалось бы, не должен был УЗР реагировать на изменение давления, а вот почему он это сделал – тайна, покрытая мраком. Равно как тайной для нас осталась и реакция УЗР на температуру, где два канала «перехлестывались»:
УЗР-16.png
УЗР-17.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#62

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 08:42

Вячеслав писал(а):Опять же из статьи беру, потому что нет времени заниматься перерасчётами, в указанном диапазоне давлений идельное изменение показаний объёмного расходомера было бы в районе -0,5% при 25градС. По представленным картинкам мы имеем -0,2+/-0,3.
В пределе -даже совпадает.
А если температура была бы градусов эдак 50, то вполне возможно этот пример УЗР просто можно было бы добавить к списку литературы в мою статью.
Вот-вот. Как только как бы СИ измерять не умеют, так сразу «воздух», «статья» и «особенности отечественных ТС».
Хреновые измерения как доказательство … х.ч. и место им – «в списке литературы». Замечательно.

Еще раз: если бы у нас изменилась плотность, у нас бы ОДНОЗНАЧНО изменился перепад давления на диафрагме и вслед за ним – рассчитанный массовый расход.

Предположить, что с уменьшением плотности из-за уменьшения давления (если бы был воздух) и последующим уменьшением перепада, ровнехонько подрос массовый расход, да как подрос - со 100% компенсацией (!), конечно можно, но довольно глупо: слишком умным должен быть циркуляционный насос. А ведь никто скорость его вращения не менял, а должен был бы...

Вячеслав
Опытный
Posts in topic: 28
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 14 мар 2013, 04:58

ДЦ "Тайпит"

#63

Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 11:04

Вячеслав Шутиков писал(а): Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.
Меня в данном случае интересуют вопросы легальной метрологии а не декларации изготовителя об области применения.
Ок, я посмотрю что там с изданием этого стандарта, если появился - закажу, посмотрю.
По частностям:

1. КР умеет измерять двухфазные среды. Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
С конца.
3. Да, я писал именно о плотности.
2. КР калибруется не только по массе, но и по плотности.
1. Измерять умеет только в том случае, если его этому научили. При этом точность - разная. Для гомогенных сред (паста). Для гомогенизированных сред (вода с нефтью). Для условно гомогенизированных сред с чётким разделением фракций по плотности (яблоки в яблочном соке) (при этом соотношение плотностей фракций, как правило, должно отличаться не более чем в 1,5 раза). Для двухфракционных сред с бОльшей разностью плотностей фракций.
Для всех случаев применяется специальная калибровка по плотности, если хочется достичь паспортных или приближенных точностей.
Насчёт воздуха в воде и взаимоотношений КР-ов с этой средой.... я как-то не подозрквал, что я почти цитирую Йокогаву. Но поскольку оно для вас авторитет, то первоисточник, стр.2, безо всяких русскоязычных толкований:
Раздел Gas content limits for liquid/gas mixtures
With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.
Раздел 2 phase flow, liquid/solid and liquid/liquid
2 phase flow can generate minus span errors. The errors are proportional to the difference in density between the 2 phases and the amount of the second phase. If the particles (or droplets) are very small no errors will be generated.
1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.. В данной ситуации я даже не могу надеяться что какие либо мои аргументы будут прочитаны целиком и по смыслу, и тем более сравнены с оригинальной документацией производителя. Вы-просто продавец. Я-просто метролог.

К остальному - две ремарки.
1. Я по-наивности наверное думал, что давление-функция массы а не объёма (массовый а не объёмный расход). Пойду освежать теоретические основы...
2. Я не видел Вашей установки и не видел каким образом производится регулировка давления и стабилизация расхода. Выразил мнение, относящееся к классической конфигурации установки. Знач надо просто посмотреть где там дозатор зарыт.
Вот-вот. Как только как бы СИ измерять не умеют, так сразу «воздух», «статья» и «особенности отечественных ТС».
Хреновые измерения как доказательство … х.ч. и место им – «в списке литературы». Замечательно.
Вячеслав, слезайте с этой белой лошади.
Не то чтобы Вам это не идёт......
Просто не впечатляет.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 3
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

ДЦ "Тайпит"

#64

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 17 мар 2013, 14:42

ДЦ "Тайпит"
Aleksey » 23 фев 2012, 14:33
Не так давно компания "Тайпит", а если точнее то ЗАО «Термотроник» (http://taipit.ru/news/5/)впервые представила прибор нового поколения
Замечание админу, тема как-то немного удалилась от первоначально обозначенной, не кажется? :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#65

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 16:25

Сейчас мы еще раз аккуратненько разберем высказывания сторон, в том числе и в последнем сообщении Вячеслава, и все противоречия устраним, а пока все-таки хотелось бы получить ответ на цитированное ниже:

Вячеслав Шутиков писал(а):...что Вы хотели этим сказать?
Вячеслав писал(а):. Учитывая локальность размещения пузырьков воздуха, для кориолисового расходомера в силу принципа действия это будет не более чем локальные турбулентности. Которые опять таки по принципам обработки будут либо отсекаться либо сглаживаться, либо вообще не будут детектироваться кориолисовой системой на фоне основной кориолисовой силы.
По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#66

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 16:41

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Увы, Вячеслав, Ваша историческая справка сильно устарела. Прошу смотреть документацию на КР, например, на сайте Иокогавы http://www.yokogawa.com или .ru.
Меня в данном случае интересуют вопросы легальной метрологии а не декларации изготовителя об области применения.
Ок, я посмотрю что там с изданием этого стандарта, если появился - закажу, посмотрю.
Ничего не понятно. Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?

Противопоставление «легальная метрология»-«декларация изготовителя» оставляю в стороне, будем считать, что легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось.

Началось же все с «исторической справки»:
Вячеслав писал(а):Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР. –(выделено мною, В.И.)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#67

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 16:52

Вячеслав писал(а): По частностям:
Вячеслав Шутиков писал(а):
3. Погрешность КР имеет порядок 0,05%. Прошу смотреть протокол калибровки. Приведенные мною 0,3% - это ПО ПЛОТНОСТИ (!).
...
С конца.
3. Да, я писал именно о плотности.
Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:
Вячеслав писал(а): Отдельный стандарт на измерение воды массовыми расходомерами готовился, а может и готов уже (я рьяно не слежу за этим процессом, если честно). Но на момент рабочих групп обсуждались цифры в районе 0,3-0,5% . (выделено мной, В.И.)
И где тут «…я писал именно о плотности»? Или массовые расходомеры в основном применяются не для расхода, а для плотности?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#68

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 17:09

Вячеслав писал(а): Вячеслав, слезайте с этой белой лошади.
Не то чтобы Вам это не идёт......
Просто не впечатляет.
Прежде чем продолжить дальнейший разбор полетов, в ответ на цитированное «легкое раздражение» выскажу не то что бы ответное «легкое раздражение», но некоторое сожаление с досадой и вот почему.
Никоим образом не ставлю под сомнение Ваш опыт, профессионализм и авторитет в обсуждаемой предметной части, НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.

Например:
Вячеслав писал(а):Историческая справка. На момент издания западного стандарта по применению массовых расходомеров было сломано там немало копий. В результате вода была признана сжимаемой жидкостью и исключена из стандарта на применение КР. –(выделено мною, В.И.)

Со своей стороны я стараюсь приводить максимально аргументированные и обоснованные мнения (факты, положения, и.т.п.), может быть это удается не всегда, поправляйте, на то оно и обсуждение.

А к лошадке, продавцам, метрологам и писателям мы еще вернемся. Нам же истина дороже, не так ли?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#69

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 17:32

Вячеслав писал(а):Массовые расходомеры поверяются и калибруются на воде. Хоть на дистиллированой когда-то - не важно.
Далее. На момент калибровки оператор смотрит куда? Пральна, в таблицу ГССД или её аналог. И делает что? Пральна, переносит оттуда значение плотности при текущих условиях как реперную точку калибровки прибора.
Вячеслав Шутиков писал(а): 2. КР для воды калибруются на воде, только причем здесь ГСССД, если калибровка по массовому расходу делается, например, в Германии и весовым методом?
Вячеслав писал(а): 2. КР калибруется не только по массе, но и по плотности.
И кто спорит, что КР калибруется и по плотности тоже? Только опять же, причем здесь ГСССД и правильный оператор?
Не думаю, что в Германии или Японии калибровочное значение плотности выбирается по таблицам как функция температуры и давления, куда как проще плотность измерить.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 31
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

ДЦ "Тайпит"

#70

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 19:27

Вячеслав писал(а): 1. Измерять умеет только в том случае, если его этому научили. При этом точность - разная. Для гомогенных сред (паста). Для гомогенизированных сред (вода с нефтью). Для условно гомогенизированных сред с чётким разделением фракций по плотности (яблоки в яблочном соке) (при этом соотношение плотностей фракций, как правило, должно отличаться не более чем в 1,5 раза). Для двухфракционных сред с бОльшей разностью плотностей фракций.
Для всех случаев применяется специальная калибровка по плотности, если хочется достичь паспортных или приближенных точностей.
Насчёт воздуха в воде и взаимоотношений КР-ов с этой средой.... я как-то не подозрквал, что я почти цитирую Йокогаву. Но поскольку оно для вас авторитет, то первоисточник, стр.2, безо всяких русскоязычных толкований:
Раздел Gas content limits for liquid/gas mixtures
With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved.
Раздел 2 phase flow, liquid/solid and liquid/liquid
2 phase flow can generate minus span errors. The errors are proportional to the difference in density between the 2 phases and the amount of the second phase. If the particles (or droplets) are very small no errors will be generated.
1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.
2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
В данной ситуации я даже не могу надеяться что какие либо мои аргументы будут прочитаны целиком и по смыслу, и тем более сравнены с оригинальной документацией производителя. Вы-просто продавец. Я-просто метролог. (выделено мной, В.И.)
По поводу красного.

Отчего же, Вячеслав, Вы не можете надеяться? Откуда же столько пренебрежения и безнадежности? Может где я повод дал – прошу указать.

Читать мы умеем, и целиком, и по смыслу, и по ангельски. И сравнивать мы умеем, тем более с оригинальной документацией производителя, уже лет двадцать как сравниваем. Думаю, что справимся и в этот раз.

Вячеслав, не нужно сердиться, даже если не хватает инженерных аргументов или в спешке не то сказали.
Это мы уже много раз проходили, как только по существу сказать нечего, так сразу начинаются ярлыки: «Вы – продавец, а Я-то - Я – МЕТРОЛОГ (ИНЖЕНЕР, ПРОФЕССОР, ЭСКВАЙР и пр.)»

Позвольте, кстати, полюбопытствовать: где это Вам присвоили столь высокое звание МЕТРОЛОГА (может и удостовереньице имеется? Так, мол, и так, предъявитель сего имеет право высказывать истину в последней инстанции), а мне столь низкое звание продавца (не допускаете мысль, что Вас обманули насчет продавца? Или может быть Вы самолично меня за прилавком видели?)

Все это мне сильно напоминает поход в ресторан писателей Панаева и Скабичевского, в тот самый ресторан, куда Достоевскому без писательского удостоверения никак нельзя.

Теперь по сути. Без эмоций и прилавков.

Я говорил о том, что:
Вячеслав Шутиков писал(а):Ограничения на содержание воздуха в воде - приведены в РЭ, посмотрите, для некоторых типов они просто смешные.
Я нигде не говорил о том, что влияния воздуха (или иного газа в иной жидкости) в принципе нет. Именно поэтому я приаттачил GS.

В опровержение мнения Вячеслава и полного совпадения позиций Вячеслава и Иокогавы (помните, кстати, как говорил бакалейщик Буанасье относительно Франции в опасности?):
Вячеслав писал(а):1. Содержательная часть от Йокогавы и от меня совпадает чуть не дословно. Что не особенно удивляет. И не придирайтесь к тому, что пузырьки воздуха - совсем не тооооо, что песчинки в воде. Механизм влияния на измерение массы и плотности КР-ом двухфракционных сред - одинаковый.

2. Если Вы признаете что в воде содержится растворённый воздух, то вы автоматически признаете, что With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved..
читаем документ, читаем внимательно и не выдергиваем фразы из контекста:

1.
132.png
2.
133.png
3.
134.png

Вячеслав, может помочь в переводе? Может прочитаете еще разок, да не спеша?

ЧуткА помогу. В выдержке из документа Иокогавы говорится:

1. Пределы содержания газа в жидкости зависят от вязкости, поверхностного натяжения и размера пузырей газа. Ключевые слова – ЖИДКОСТЬ и ГАЗ (Не путать с водой и воздухом).

2. Но вот для ВОДЫ и ВОЗДУХА (а не для произвольных жидкости и газа (!!!)) – коль скоро их свойства хорошо изучены – допустимые пределы содержания ВОЗДУХА в ВОДЕ – приведены в табличке для различных типов КР.

Разница есть?

Как говорил Никита Сергеевич Хрущев, поспешность нужна при ловле блох, да и то с мокрыми руками. А мы здесь вроде как не блох ловим.

Есть ли еще ко мне вопросы или указания на мои ошибки?

P.S. Есть предложение: проявлять поменьше эмоций (тем более личностного характера) и побольше инженерных аргументов. Со своей стороны обещаю более внимательно контролировать написанное. Нам ведь делить то нечего, не так ли?

Ответить