Проблемы выбора меры сличения расходомерных установок

Руководства на приборы учета (вычислители, преобразователи)
Правила форума
В данном разделе выкладываются руководства по эксплуатции приборов учета теплоносителя и не только. Все материалы предназначены для ознакомления и не могут быть использованы в коммерческих целях. Оригиналы документов находятся на официальных сайтах производителя.

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#71  Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 20:36

Каханков Андрей писал(а):Замечание админу, тема как-то немного удалилась от первоначально обозначенной, не кажется? :-):

Наверное действительно лучше было бы перенести куда-то, хоть в "сличения".
Напишу пока сюда.

Вячеслав Шутиков писал(а):По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?

по принципам и методам измерения и обработки, реализованным в конкретном изделии.
Фильтрация- как частный случай.

Вячеслав Шутиков писал(а):С конца.
3. Да, я писал именно о плотности. (Это-В.Тамми)


Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:

Извиняюсь, простое совпадение цифр. Моя ремарка была о том, что ваш КР не зарегистрировал отклонений по плотности более 0,3% (цитату почему-то с ходу не нашёл).

Вячеслав Шутиков писал(а):Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?

легальная = законодательная (это у меня уже русский язык засоряется). О производителях и отм, что они могут написать в своих технических данных я растекаться мыслью не буду. У каждого и так примеров я думаю достаточно.
Например, если бы существовал ГОСТ Р в котором было бы написано, что межповерочный интервал всех средств ТУ равен скажем 1 год, то все тексты производителей носили бы исключительно рекламно-справочный характер. А получилось что?, Данфосс СКАЗАЛ, что 4 года для него - самое то (если кто помнит все эти истории), и получил эти свои 4 года. Остальные производители немного почесали репу и их осенило, что достаточно СКАЗАТЬ и у тебя всё будет. Так вот, законодательная метрология строго говоря и существует для того, чтобы рекомндации были обоснованными (с точки зрения всяких там законов физики и математики), реалистичными, и сбалансированными как с точки зрения продавец-покупатель, так и с точки зрения соблюдения правил честной конкуренции.
При этом производитель имеет полное право написать в своей технической документации всё что ему на душу легло. Но межповерочный интервал и для него будет 1год.

Вячеслав Шутиков писал(а):легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось

Померещилось. Я действительно оставляю право за производителем писать то, что он хочет. Надеясь конечно на его добросовестность. А применять его изделия и использовать показания я буду как определено законодательными документами.

Вячеслав Шутиков писал(а):НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.

приношу свои извинения.
Но просто на меня любые обощения, особенно с негативным оттенком, плохо влияют, вне зависимости от побудительных мотивов обощений.
Что касается "истины в последней инстанции", то я как бы даже против этого. Когда перейду чисто на "тренерскую работу" - тогда может быть и будет это значимо.
У меня просто есть точка зрения. Как-то, как могу, я её аргументирую. Соответственно, по вариантам можно понять-согласиться, понять-не согласиться, не понять, проигнорировать итд.


Что касается измерения жидкостей КР-ми.
В настоящее время действует
ISO 10790:1999/Amd 1:2003
"Измерение расхода текучей среды в закрытых каналах. Руководство по выбору, установке и использованию приборов Кориолиса (измерение массового расхода, плотности и объемного расхода). Изменение 1. Руководящие указания по измерению расхода газа."
Он отправлен на переработку. Не знаю в какой части.
Кроме того, существуют нормативные документы ASME, американской ассоциации инженеров.
И где-то был ещё документ по custody transfer - коммерческому применению.
Я поищу.

Вячеслав Шутиков писал(а): Нам ведь делить то нечего, не так ли?

Это справедлиыо.
Я чуть выше принёс извинения.
Причину указал.
Надеюсь, мы останемся в конструктиве.

По поводу последнего Вашего поста - коротко- в табличке приведены предельные данные, при которых генерируется отказ системы - which generates an error (frequency error) in the converter. И далее уже без всяких табличек и прикрас просто пишут With liquid/gas mixtures the specified mass flow accuracy will not be achieved. - на средах жидкость/газ точность не обеспечивается. Если бы были данные, что комбинация вода/воздух - исследована досконально, то так и написали бы, что на среде вода/воздух погрешность (такая-то) ОБЕСПЕЧИВАЕТСЯ.
Вячеслав
Опытный
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
18.6%
 
Сообщения: 93
Стаж: 6 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#72  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:15

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):По каким-таким принципам обработки будут … «отсекаться», «сглаживаться», «не будут детектироваться»?

по принципам и методам измерения и обработки, реализованным в конкретном изделии.
Фильтрация- как частный случай.


Вячеслав, ну согласитесь, пояснения - ни о чем. В таком виде "принципы" лучше вообще не упоминать.

Что касается фильтрации: любой низкочастотный фильтр не изменяет постоянной составляющей спектра, а посему - не меняет интеграла от расхода, который нам и интересен.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#73  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:19

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):С конца.
3. Да, я писал именно о плотности. (Это-В.Тамми)


Цитата Вячеслава, содержащая цифирку 0,3%:

Извиняюсь, простое совпадение цифр. Моя ремарка была о том, что ваш КР не зарегистрировал отклонений по плотности более 0,3% (цитату почему-то с ходу не нашёл).


Ок. Понятно и принято.

Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения, а вот если бы КР намерял плотность меньше, то можно было бы говорить о воздухе, хотя и малом.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#74  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:29

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Каким образом так называемая легальная метрология (еврозакон? евростандарт? еврорекомендация?) может изменить характеристики уже существующего КР?

легальная = законодательная (это у меня уже русский язык засоряется). О производителях и отм, что они могут написать в своих технических данных я растекаться мыслью не буду. У каждого и так примеров я думаю достаточно.
Например, если бы существовал ГОСТ Р в котором было бы написано, что межповерочный интервал всех средств ТУ равен скажем 1 год, то все тексты производителей носили бы исключительно рекламно-справочный характер. А получилось что?, Данфосс СКАЗАЛ, что 4 года для него - самое то (если кто помнит все эти истории), и получил эти свои 4 года. Остальные производители немного почесали репу и их осенило, что достаточно СКАЗАТЬ и у тебя всё будет. Так вот, законодательная метрология строго говоря и существует для того, чтобы рекомндации были обоснованными (с точки зрения всяких там законов физики и математики), реалистичными, и сбалансированными как с точки зрения продавец-покупатель, так и с точки зрения соблюдения правил честной конкуренции.
При этом производитель имеет полное право написать в своей технической документации всё что ему на душу легло. Но межповерочный интервал и для него будет 1год.


Про "легальная=законодательная" - мне и так было понятно. И вообще, могу подписаться под Вашим последним абзацем, все верно, лабуду лучше отсекать на верхнем уровне, чтоб даже желания не возникало получить синус больше 1.

Мое крайне уважительное отношение к Иокогаве основано исключительно на 20-летнем опыте работы с этим оборудованием (не только расходомеров). Если что-то написано, то точно выполняется, не замечено ни одного случая, когда бы это было не так. Репутация.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#75  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:34

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):легкое пренебрежение к «декларации» мне померещилось

Померещилось. Я действительно оставляю право за производителем писать то, что он хочет. Надеясь конечно на его добросовестность. А применять его изделия и использовать показания я буду как определено законодательными документами.


Ок. Но очень бы хотелось, чтобы бред не писАли, а ведь наши отечественные (РФ-ные) - пишут и примеров тому - гора.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#76  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:38

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):НО ИМЕННО ПОЭТОМУ считаю, что Вы должны крайне аккуратно относиться к своим высказываниям, поскольку очень многими читателями они будут восприниматься как истина в последней инстанции.

приношу свои извинения.
Но просто на меня любые обощения, особенно с негативным оттенком, плохо влияют, вне зависимости от побудительных мотивов обощений.
Что касается "истины в последней инстанции", то я как бы даже против этого. Когда перейду чисто на "тренерскую работу" - тогда может быть и будет это значимо.
У меня просто есть точка зрения. Как-то, как могу, я её аргументирую. Соответственно, по вариантам можно понять-согласиться, понять-не согласиться, не понять, проигнорировать итд.


Не стремился делать обобщения, тем более с негативным оттенком. В будущем откорректируем. Будем считать, что мы друг друга в данном контексте поняли.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#77  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:42

Вячеслав писал(а):Что касается измерения жидкостей КР-ми.
В настоящее время действует
ISO 10790:1999/Amd 1:2003
"Измерение расхода текучей среды в закрытых каналах. Руководство по выбору, установке и использованию приборов Кориолиса (измерение массового расхода, плотности и объемного расхода). Изменение 1. Руководящие указания по измерению расхода газа."
Он отправлен на переработку. Не знаю в какой части.
Кроме того, существуют нормативные документы ASME, американской ассоциации инженеров.
И где-то был ещё документ по custody transfer - коммерческому применению.
Я поищу.


Будет что толковое почитать - почитаем с благодарностью.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#78  Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 мар 2013, 21:45

Вячеслав писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Нам ведь делить то нечего, не так ли?

Это справедлиыо.
Я чуть выше принёс извинения.
Причину указал.
Надеюсь, мы останемся в конструктиве.


У нас сегодня вроде бы "Прощенное Воскресенье". Так что, коллеги, и не только Вячеслав, прошу у вас всех прощения, если что-то было не так.
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
74.2%
 
Сообщения: 1371
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 11

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#79  Непрочитанное сообщение Вячеслав » 17 мар 2013, 22:20

Вячеслав Шутиков писал(а):Вячеслав, ну согласитесь, пояснения - ни о чем. В таком виде "принципы" лучше вообще не упоминать.

Что касается фильтрации: любой низкочастотный фильтр не изменяет постоянной составляющей спектра, а посему - не меняет интеграла от расхода, который нам и интересен.

О чём, мои пояснения, Вячеслав Иванович :-): .
Я, а может и мы оба, не знаем точно какой там алгоритм обработки заложен в деталях.
А если фильтр высокой частоты.?
А сам суммированный сигнал представляет из себя "несущую", "нарезанную" выбросами 1000:1 (плотность вода/воздух).?
А если ещё там есть алгоритм "восстановления формы" из-за сравнительно высокой шумовой составляющей?

Не настолько мне там всё очевидно, чтобы высасывать ещё и из пальца мнимые недостатки прибора.

Вячеслав Шутиков писал(а):Но что любопытно: в том примере наш КР измерил плотность на +0,2% больше, чем нужно было по ГСССД. То есть это была точно погрешность измерения

Флуктуации сигнала, вызванные изменением состояния двухфракционной среды. Не настаиваю.
Кстати, какая там температура воды была при изменении давления?

Вячеслав Шутиков писал(а):Ок. Но очень бы хотелось, чтобы бред не писАли, а ведь наши отечественные (РФ-ные) - пишут и примеров тому - гора.

Ну за бред должен работать какой-то механизм ответственности, либо репутационный, либо законодательный.
Но некоторые приукрашивания действительности - допускаю.
В конце концов маркетинг так или иначе имеет обратное влияние на производство, в том числе и на содержание документации.
Например представление погрешности функцией. С мотивацией потенциального заказчика тем, что несмотря на равные предельные значения погрешностей приборов, он, Заказчик, будет в реальных условиях работать с большим метрологическим запасом если купит изделие А. Ни разу ни ложь. Но и не обязательно, что хоть сколько-нибудь правда :-): .

Вячеслав Шутиков писал(а): Будем считать, что мы друг друга в данном контексте поняли.

(здесь - ркопожатный смайлик которого просто нет в наборе)

Вячеслав Шутиков писал(а):Будет что толковое почитать - почитаем с благодарностью.

Буду выкладывать всё что добуду.
Вячеслав
Опытный
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
18.6%
 
Сообщения: 93
Стаж: 6 лет 5 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.
Заслуженная репутация: 0

ДЦ "Тайпит"

Сообщение номер:#80  Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 мар 2013, 22:28

Ну что за лентяи эти два Вячеслава?!
Не могут тему для разговора создать! Предложите какое-нибудь название, создам для вас... А то - сошлись на площадке "Тайпита": "Метрика Ой" и "ЗАО Форус" и ну про КР-ы разговаривать...
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Прогресс, достигнутый до очередного звания:
58.7%
 
Сообщения: 2380
Стаж: 7 лет 7 месяцев 12 дней
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 4 раз.
Заслуженная репутация: 10

Пред.След.

Вернуться в Руководства по эксплуатации

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Последние темы