Баланс по ЦТП-41

Сведение баланса поставщик-потребитель
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#71

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 янв 2012, 02:40

Андрей Чигинёв писал(а): Но вот 3,8% по М1 - такого не было, а было всего 1,8% - это вроде как бы для 1% расходомеров более или менее допустимо.
Андрей Викторович, А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ, которая для 1% расходомеров ВСЕГДА должна быть не более 1,41%. А Ваши 1,8% - это интегральная ошибка с учетом и разности наклонов и разности нулей. Противоречия нет.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#72

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 янв 2012, 03:02

Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ
Что-то я совсем запутался - если за ГХ принять линии тренда, то разность наклонов у них почти 5%, точнее 4,99%. О каких ГХ идет речь? А то, что у меня - это интегральная характеристика - это так и есть.
Вячеслав Шутиков писал(а): а по какой формулке нарисована теоретическая кривая ?
По формуле dMгвс = 1% * (M1 + M2)/(M1 - M2), где (М1-М2)=Мгвс - это аргумент функции, а (М1+М2) - взял постоянным коэффициентом - средним по всему множеству.
Вячеслав Шутиков писал(а):1. А почему по модулю ?
А какая разница? То ли две гиперболы рисовать - и над, и под осью Х, то ли одну, только над. Главное, увидеть, сколько точек попадет внутрь, а сколько выскочит наружу из этой воронки. Хотя, не совсем, определенная асимметрия, а здесь она явно присутствует, может тоже о чем-то сказать. Хорошо, исправлюсь, перерисую.
Вячеслав Шутиков писал(а):2. Построить линию тренда можно следующим образом:

а) построить зависимость ГВС потребителей (y) от ГВС ЦТП (х);
б) построить в Екселе линейный тренд с формулой y=ax+b;
в) из формулы по п. б) получить формулу для относительного рассогласования двух ГВС-ов: (у-х)/x=(a-1)+b/x - это и будет искомая средняя гипербола, для перевода в проценты правую часть умножить на 100;
г) рассчитать столбик в Екселе по этой формуле для того же диапазона расходов ГВС ЦТП с некоторым шагом (100- 200 точек) по х;
д) нанести этот график (в виде линии, а не точек-маркеров) на диаграмму;
е) насладиться полученным результатом;

и, главное, никаких модулей.
Спасибо, попробую...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#73

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 янв 2012, 03:32

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): А.Г. про 3,8% упоминал как "непропорциональность показаний", то есть это разность наклонов ГХ
Что-то я совсем запутался - если за ГХ принять линии тренда, то разность наклонов у них почти 5%, точнее 4,99%. О каких ГХ идет речь? А то, что у меня - это интегральная характеристика - это так и есть.
3,8% непропорциональности на подаче (те, что имел ввиду А.Г.) живут на красной формуле Вашей картинки в коэффициенте при х, который равен 0,9619, а именно 3,8%=(1-0,9619)*100%=0,0381*100%=3,81%=после округления 3,8%.
ЦТП41ГВС-2.png
N.B. Лупей он же кого хош запутает... :ugeek: Он же очки надел... :lol:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#74

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 янв 2012, 13:58

Коллеги, есть предложение: каждый ЦТП по балансу рассматривать в отдельной теме, так легче ориентироваться. А ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#75

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 24 янв 2012, 14:39

Вячеслав Шутиков писал(а):Коллеги, есть предложение: каждый ЦТП по балансу рассматривать в отдельной теме, так легче ориентироваться. А ?
Правильное предложение, со следующим ЦТП так и поступим.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Баланс по снабжению холодной водой

#76

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 янв 2012, 18:00

Андрей Чигинёв писал(а):Вот как выглядит в целом диаграмма всей совокупности анализируемой информации - 2 расходомера на выходе источника, 14 - на входе потребителей. Данные немного почищены от откровенных сбоев в работе приборов (убрано около 20 часовых отсчетов из примерно двух тысяч). Диапазон даты-времени: с 12 октября до 31 декабря 2011 года.
На диаграмме видно, что ничего пока особенного не видно (лично мне), кроме двух примечательных событий:
- где-то утром около 8-10 часов 17.11.2011 разница расходов просела немного вниз,
- примерно в середине дня 6 декабря поднялась вверх, но в среднем, похоже осталась ниже нуля.
Баланс ХППВ41_1_Чигинев.png
Раз эта тема начата с ЦТП-41 с холодной водой, то продолжим исследовать именно ее. Андрей Викторович отметил выше на своей картинке два примечательных события, когда баланс провалился вниз, а через три недели приподнялся вверх, но к старому уровню не вернулся. Сейчас мы пристально посмотрим на эти два этих события и причины их вызвавшие и оценим метрологию этих событий с точки зрения "годен"/"не годен".

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#77

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 янв 2012, 18:58

Для того, чтобы увидеть эти, казалось бы микроскопические изменения баланса (или иными словами изменения метрологических характеристик рассматриваемой системы) и сделать их количественную оценку, посмотрим как ведет себя относительное рассогласование нарастающим итогом (относительное рассогласование интегралов от часовых масс) и куда направлена тенденция его изменения. Для того, чтобы данные на интегральных графиках выглядели максимально гладко, я удалил из архива целиком все сутки, в течение которых были какие-либо глюки измерений и оставил только «чистые сутки» с общим количеством часов 1800 (75 суток). На картинке ниже, в данном разрезе, два «микроскопических» изменения баланса видны уже совершенно отчетливо. В этих точках метрология нашей системы изменилась скачкообразно и сейчас мы увидим почему.
22.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#78

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 янв 2012, 19:59

Для понимания причины, отрисуем на интегральном графике еще и графики часовых масс ХВ двух расходомеров, расположенных на ул. Курчатова 3. Теперь причина ясна: 16.11.11 около 9 часов утра «умер» второй расходомер, с 17.11.2011 этот расходомер стал стабильно показывать постоянный, независящий от времени суток расход 0,45 м3/ч, а с 15-00 06.11.11 от стал стабильно показывать 0,22 м3/ч.
Таким образом, наша система с одним неисправным расходомером в течение более чем половины из 1800 часов таки свела баланс с точностью 1,2%. Как вы считаете, не эффект ли это «стоящих часов» ?
23.png
Очень похоже на то, что "смерть" второго расходомера была связана с переключением измерения расхода полностью на первый, который увеличил свои показания, но почему тогда остался "хвост" неизменяющихся во времени измерений? И 0,45 т/ч и 0,22 т/ч довольно большие расходы для этого узла. Это что: смещение нуля ? В общем, некая нештатка.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#79

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 24 янв 2012, 21:42

Из любопытства теперь давайте посмотрим, что было бы, если бы «умерший» расходомер «заморозился» строго на уровне нуля, т.е. при максимально хороших условиях . Тогда бы мы увидели, что переход на схему измерений одним расходомером вместо двух (справедливости ради надо сказать, что примерно в это же время произвели переключение и на другой паре расходомеров V1_6 и V2_6, но без видимых проблем, поэтому эту пару пока оставим в покое) привел к замене отрицательного дрейфа со средней скоростью «разбалансирования» около -0,35% в месяц на дрейф положительный со средней скоростью разбалансирования около +0,17% в месяц. «Положительный» означает, что ЦТП измеряет больше.
В целом же можно сказать, что в данном конкретном случае все «неправильные факторы» довольно удачно скомпенсировали друг друга: отрицательная разность наклонов частично скомпенсировалась положительной разностью нулей и начальный дрейф баланса был направлен точно в сторону его уменьшения. Везет же людям.
24.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#80

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 янв 2012, 00:10

Исходные архивы для анализа работы ЦТП-41 и семи потребителей охватывают период с 12.10.2011 по 13.01.2012. Было бы крайне интересно понаблюдать за поведением этого куста на протяжении хотя бы одного года с ежемесячным анализом. Сохранится ли например тенденция дрейфа баланса или нет? Многосерийный интересный фильм получится и много поучительного можно будет узнать. Практика как критерий истины, однако.
Коллеги, что вы думаете по этому поводу?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#81

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 янв 2012, 00:46

Что касается понаблюдать - проблем не должно быть, т.к. учет и на ЦТП-41, и на домах, подключенные к нему диспетчеризирован. Вот бы только отмыть этих грязнуль, как предложил АГ, снять их ГХ в лаборатории - и в поле, на работу. Но за это поручиться не могу, переговорю с главным инженером УК, вдруг чудо случится и он согласится... Свои расходомеры на ЦТП помыть и откалибровать сможем, но только чуть позднее - в начале февраля, т.к. большой стенд сейчас на поверке, которая должна закончиться как раз в конце месяца.
А вообще, что мне еще понравилось в этом ЦТП-41 - слишком много удачных совпадений или стечений обстоятельств, из-за которых баланс почти "сошелся" - что по холодной воде, что по горячей (на М2). Это просто "везение" или что-то другое?..
С ручной дОбычей архивов потребителей от ЦТП-52 - небольшая заминка, там тоже семь жилых домов и в основном теплосчетчики ТЭМ-106. Которые очень здорово хромают в части считывания архивов. Короче, получается медленнее, чем хотелось бы.
Ну а насчет того, чтобы каждый объект баланса-дисбаланса рассматривать в отдельной теме - может админ раздел такой создаст "Балансы или небалансы - вот в чем вопрос?", куда все эти темы складываться будут. Название раздела - написал просто так, главное, чтобы было понятно о чём вообще речь.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#82

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 янв 2012, 03:16

Мое мнение - ни в коем случае не мыть и не калибровать, а пока наблюдать в состоянии "как есть", пока не приспичит, ну, например балансы разбегутся запредельно. Когда приспичит, помыть и откалибровать ТОЛЬКО ОДНУ сторону, проще всего ЦТП. И опять понаблюдать. Если мы для выяснения причин начнем крутить все подряд, то ничего не поймем.

То, что баланс сошелся, несмотря на все проблемы, для меня тоже сильно удивительно, и здесь могу высказать две рабочие гипотезы:

1. С метрологией этого куста все в порядке и поэтому баланс сошелся. Ошибки в анализе.

2. Ошибок в анализе нет, схождение баланса - чистая случайность, обусловленная совпадением "противофазных" событий.

Против первой гипотезы работают следующие факты: выборка большая, статистика довольно достоверная - 0,98.. по Пирсону, с А.Г. работали независимо, ошибок не видно, и даже нет подозрений, где бы они могли быть.

Против второй - ну очень уж хорошо сошелся, вот так случайно попасть - почти невероятно.

А посему - НАБЛЮДАТЬ ДАЛЕЕ. Если проблемы есть - они вылезут. Обратите внимание - зарегистрированные дрейфы (даже если отложить в сторону все остальные проблемы) хоть и невелики, но стабильны по направлению, и изменение направления было обусловлено ручным человеческим вмешательством. Пусть живет, а мы посмотрим.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#83

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 янв 2012, 03:18

Андрей Чигинёв писал(а): Ну а насчет того, чтобы каждый объект баланса-дисбаланса рассматривать в отдельной теме - может админ раздел такой создаст "Балансы или небалансы - вот в чем вопрос?", куда все эти темы складываться будут. Название раздела - написал просто так, главное, чтобы было понятно о чём вообще речь.
Может "Баланс иль Небаланс - вот в чем вопрос ?" лучше звучит ?

Аватара пользователя
admin
Администратор
Администратор
Posts in topic: 3
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:31
Благодарил (а): 1 раз

А баланс сходится?

#84

Непрочитанное сообщение admin » 25 янв 2012, 06:37

Данная тема перенесена viewforum.php?f=23

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#85

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 янв 2012, 15:45

Коллеги, в разделе "Баланс или небаланс" вот этот данный форум "А баланс сходится?" надо ПЕРЕИМЕНОВАТЬ в "Баланс по ЦТП-41". Остальные ЦТП (и прочие кусты тепло-водоснабжения) надо открывать в отдельных форумах в этой же теме "Баланс или небаланс". Так, как это сделано сейчас (форум в двух местах с одним содержанием), создает еще бОльшую неразбериху, куда бежать ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#86

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 янв 2012, 16:44

Бежать сюда - в "Баланс иль небаланс?". А переименовать тему я, увы, не могу. Вот если только Админ переделает в "Баланс ЦТП-41".

Аватара пользователя
admin
Администратор
Администратор
Posts in topic: 3
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:31
Благодарил (а): 1 раз

Баланс по ЦТП-41

#87

Непрочитанное сообщение admin » 25 янв 2012, 17:19

Коллеги, в разделе "Баланс или небаланс" вот этот данный форум "А баланс сходится?" надо ПЕРЕИМЕНОВАТЬ в "Баланс по ЦТП-41".
подправил

Аватара пользователя
admin
Администратор
Администратор
Posts in topic: 3
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 13 окт 2011, 19:31
Благодарил (а): 1 раз

Баланс по ЦТП-41

#88

Непрочитанное сообщение admin » 25 янв 2012, 17:25

Так, как это сделано сейчас (форум в двух местах с одним содержанием), создает еще бОльшую неразбериху, куда бежать ?
Приношу извинения - удалил ссылку. Тема перенесена без следов.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 29
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Баланс по ЦТП-41

#89

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 25 янв 2012, 23:48

Может что еще по 41-му Григорич скажет ? Или ждем конца января ?

Ответить