Баланс по ЦТП-41

Сведение баланса поставщик-потребитель
AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А баланс сходится?

#41

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 05:36

Ессно, обратил. В моём архиве (я эти 1200 часов собрал из кусочков октября – января, когда всё смотрелось прилично, без ребусов) на стороне ЦТП в каждом часе было два расходомера, а на стороне потребителей в основном тоже по два у каждого, но было и по одному. Т.е. на одной чаше весов лежали два изделия, на другой – 10 – 12 изделий более мелкого калибра. Думаю, что на низах (по ночам) завалились в минуса и те, и другие, только абонентские завалились более мощно, чем ЦТПэшные.
Посетила дурная мысля: а как изменится ситуация с небалансами, если завтра все изделия снять, хорошенько помыть/подраить и снова водрузить на место? Должен же быть какой-то положительный эффект? А лучше, конечно, перед мытьём и после мытья еще и пролиться на проливной установке... По результатам проливок "до того" и "после того" можно было бы узнать конкретную цену случившемуся "замачиванию ЭМР".

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#42

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 янв 2012, 17:01

Классно Александр Григорьевич раздербанил этот замечательный баланс! Оказалось, что дегтя в бочке гораздо больше, чем меда.
Помыть все расходомеры и на место поставить - это хорошо бы, да, вот только боюсь не получится. На ЦТП еще можно, а заставить всех потребителей сделать это - вряд ли.. Хорошо что хоть "грязные" архивы видим. Есть у нас еще несколько оприборенных ЦТП, вот только дома, подключенные к ним не диспетчеризированы, хотя и с учетом. На учете холодной воды в домах встречаются как ЭМР-ы, так и механика с электронным выходом. Александр Григорьевич, взгляните на эти ЦТП - они доступны Вам через систему диспетчеризации и если какая приглянется за последние месяц-два, то снимем с соответствующих домов архивы вручную, для продолжения беседы.
А я, вооруженный вновь приобретенными знаниями, попробую дальше посмотреть на предмет баланса ГВС по той же ЦТП, уже немного по новому, если никто не возражает, конечно.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А баланс сходится?

#43

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 18:23

Было бы чрезвычайно интересно и полезно продолжить наблюдения за результатами учета отпуска и потребления городской (холодной) воды. У меня уже обработаны данные по ЦТП-42 (это где всего два потребителя), и эти результаты отличаются от того, что мы видели в ЦТП-41. Скоро покажу.
В системе сбора данных я нашел ЦТП-52. Там тоже два трубопровода, на каждом есть достойно выглядящий учет. И в сумме эти два водовода дают вполне приятную картину (см. рис. 57) – за последние 2 месяца ни тебе глюков, ни ребусов, ни разбродов и шатаний... Хотелось бы сложить водный баланс в этой системе ХВС. Но, как я понимаю, тут абонентские архивы надо снимать вручную, в базе данных их нет? Это усложняет задачу... Но, если со временем получится снять архивы вручную, то тогда не составит труда "разложить пасьянс".
А пока можем констатировать тот факт, что в голове системы ХВС показания, как говорит И.В. Кузник, "добротные и ожидаемые".
Вложения
Рис. 57. ХВ в ЦТП-52.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#44

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 янв 2012, 19:40

Снять архивы у потребителей большой проблемы нет. Даже скорее наоборот - есть такая задача: снимать вручную для дальнейшей обработки, там, где нет диспетчеризации. И в первую очередь это должны быть объекты, подключенные к нашим модернизированным ЦТП, на которых есть учет. Понятно, что снимать архивы будем не только по холодной воде, а все сразу. Глубина - максимальная, насколько хранят теплосчетчики на подключенных домах. Кстати, ЦТП-52 - самый последний из модернизированных, ему еще и года не исполнилось после запуска учета. Наверняка, поэтому показания на нем "добротные и ожидаемые".
Еще парочка ЦТП должна появиться в системе дистанционного съема данных до конца текущего января, но там тоже нет 100% диспетчеризации потребительского учета.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А баланс сходится?

#45

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 20:05

Вот и хорошо. Уже есть некоторая уверенность, что в новом ЦТП-52 показания расходомеров горводы не только "добротные и ожидаемые", но и достаточно точные. Попробуйте, Андрей Викторович, провести "операцию Ы" по выемке почасовки из приборов потребителей.
Кстати: у нас те многочисленные потребители, которые не подключены к теплосетёвской системе сбора данных, самостоятельно (силами сервисменов) закачивают в общую базу данных архивы с локальных теплосчетчиков. Я как-то поинтересовался соотношением "автоматических" и "ручных" объектов - оказалось, что "ручных" у нас пока в несколько раз больше, чем с автоматическим съемом. Но для тех кто работает с данными, без разницы, каким способом попали архивы в общую базу данных; главное, что они есть и с ними можно работать.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А баланс сходится?

#46

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 20:06

На этой картинке хорошо видно, что недоучет ХВ на стороне потребителей, связанный с потерей чувствительности ЭМР, начинается на расходах около 7 м3/ч. Т.е. при расходах менее 7 м3/ч показания ЭМР у семи потребителей оказываются заниженными тем больше (по отношению к двум ЭМР в ЦТП), чем меньше объемы потребления воды. Видимо, это связано с искривлением ГХ ЭМР на небольших скоростях потока. Хотя эти фактические скорости еще во много раз больше минимально допустимых "паспортных" скоростей...
В среднем же нелинейный завал "объединенной" ГХ всех абонентских расходомеров на минимальных (около 3 м3/ч) расходах достиг уровня -(20 – 25)%. Можно ожидать, что при дальнейшем снижении расходов недоучет воды возрастал бы и приближался бы к 100%. Т.е. водичку берем, а "счетчик не крутится". Такие явления постоянно наблюдаются в УУ тепла, когда измеряется М1, М2 и Мгвс в тупиковой системе ГВС. Потому что глаз у ЭМР окончательно замылился, и никаких микровольт добыть ему уже не удаётся. И это есть одна из главных проблем нашей расходометрии – непреодолимый и огромный разрыв между декларациями о широких диапазонах измеряемых расходов и реальными диапазонами измерений.
Вложения
Рис. 58. Завал ГХ на низах.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А баланс сходится?

#47

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 20:10

Посетила мысль: может быть, наши расходомеры – они вовсе не для питьевой (теплофикационной) воды?
Может быть, мы совершенно зря ставим их в узлах учета холодной, горячей и прочей воды?
Может быть, они созданы исключительно для того, чтобы демонстрировать высокие метрологические свойства только на проливной установке в присутствии поверителя?
В самом деле: как-то же они поверяются (причем успешно) "в диапазоне расходов 1:1000"?!
Может быть, их и надо эксплуатировать исключительно на проливных установках?
Как говаривал один мой знакомый – вопросы сложные, не простые... :(

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

А баланс сходится?

#48

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 янв 2012, 20:57

А кстати, что за представитель семейства 1:1000? Вот 1:500 знаю, и пробывал, только что на проливной такой экземпляр у меня мерил. Скажу - за год уходил в 0.1-0.2 %, думаю в подвале какого нибудь поселка, где течет смесь теплоносителя и горючей смеси они и пол месяца не выдержали бы.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

А баланс сходится?

#49

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 янв 2012, 21:03

Пожалуй надо тему создавать для "самых точных" расходомеров России, и посмотреть их в деле. Тема создана viewtopic.php?f=3&t=56

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

А баланс сходится?

#50

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 янв 2012, 21:17

Александр Григорьевич, ты же знаешь "табуреткозверя" с диапазоном 1:1000. Я немного общался с его производителями на форуме "Ростепло".
Кусочек общения:
"Сергей, (Жуковский) [22:12 / 16.02.2011]
Многократно такие длительные рассуждения приведены с обеих сторон на упомянутом выше форуме "теплопункта". А надо просто поставить расходомер на 0,01 м/с на хорошей проливной установке и убедиться, что погрешность не превышает нормы. Вот и всё, что я хотел сказать выше. Приезжайте - покажем, как это делать." :roll:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А баланс сходится?

#51

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 21:41

А то ж! Кто ж его не знает... ;) Но эти ширдиапазонные приборы в наших краях не замечены, а из других краёв их не добыть. Но, тем не менее, кой-чего в прежние годы удавалось добыть...

Алексей спрашивает: "А что за представитель семейства 1:1000?".

Этих "представителей семейства" сегодня – пруд пруди (см. Госреестр). И полным полно людей, которые верят в выдающиеся способности таких "представителей". И уже поговаривают о достижении рубежа в 1:2000 и даже 1:5000... И уже считается дурным тоном иметь скромные 1:250. Ну, а ежели 1:100 – так это и вовсе неприлично...
Только ж природу не обманешь – помечтать про 1:1000, конечно, можно, и на проливной установке, сразу после внесения очередных поправок, показать в течении 100 секунд супергипердиапазон тоже, наверное, можно. И только одна у нас незадача - в подвале блеснуть супергиперметрологией почему-то исторически не получается...
А я покажу результаты плановой поверки партии из 16-и экземпляров тех, которые якобы 1:1000, с одним процентом в паспорте и 4-летним МПИ в описании типа (радует, что не 8-летним; что-то тут поскромничали). Поверка выполнена сразу после изъятия изделий из подвалов. Это, так сказать, "первичная проливка". Правда, в уже отмытом состоянии. А что было в немытом – этого нам знать не дано. И хорошо, что не дано – меньше знаешь, крепче спишь...
Вложения
Рис. 59. 1 к 1000. Кто больше.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

А баланс сходится?

#52

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 янв 2012, 22:41

Нда....результат более чем ожидаемый, значит проливать 1:1000 и пробовать его на "зуб" не имеет смысла, уже все видно и понятно. Надо поискать семейство более точное, а вдруг зря мы на них так, а может не только самолеты умеем делать и танки.
Есть название этому прибору 1:2000 или только слухи?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А баланс сходится?

#53

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 22:50

Насчет названья помню не точно... Вот внешний вид - помню (симпатичная, кстати, машинка, хороший дизайн), и графики, подтверждающие 1:2000 тоже помню, а вот как зовут его - забыл спросить...

Но вернемся к нашим балансам/небалансам.
Уже обработаны данные по совсем миниатюрной системе ХВС, в которой в "голове" (в ЦТП-42) две трубы с городской водой и учетом, и к этим трубам подключены всего два потребителя (жилые дома).
И всё бы тут хорошо, кроме одного: небаланс тут на редкость стабилен, и держится он с течением времени строго на уровне 1,0 т/ч. А это 12% от объема отпуска ХВ из ЦТП. Явно многовато. Может быть, по дороге к потребителям какая-то постоянная утечка в 1000 кг/ч образовалась?
Вложения
Рис. 60. 2 ЦТП и 2 потребителя.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Ребус, однако...

#54

Непрочитанное сообщение AGL » 21 янв 2012, 23:46

Характер распределения имеющегося небаланса (1 т/ч) по времени суток сильно напоминает график распределения потребления воды в жилом доме. Тут мы видим ночной (как всегда, на 4-м часу) минимум, утренний и вечерний максимум... Не сидит ли в этом подозрительном небалансе какой-нибудь небольшой дом, про который я ничего не знаю? Уж больно наш небаланс похож на потерянный домик...
Андрей Викторович, как бы нам проверить – нет ли среди потребителей, помимо двух учтенных домов, еще и третьего секретного дома? А то придется нам 12% небаланса списать на невинную метрологию...
Вложения
Рис. 61. Небаланс ЦТП-42.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#55

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 янв 2012, 00:08

Насчет секретного дома у ЦТП-42 и у меня были определенные подозрения... 8-) Будем разбираться... О результатах обязательно сообщу.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 27
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

А баланс сходится?

#56

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 янв 2012, 02:34

Каханков Андрей писал(а):А надо просто поставить расходомер на 0,01 м/с на хорошей проливной установке и убедиться, что погрешность не превышает нормы.
Ключевые слова здесь: "на хорошей проливной установке". Просто с диким изумлением узнал недавно, что современные и самые передовые проливные установки сейчас обогнали даже аналогичные самые передовые и широкодиапазонные отечественные расходомеры по МПИ - целых 6 лет можно эту дуру не поверять, а просто верить ей на слово - чё она намеряла, то и есть на самом деле... Чё нам не ймется - кажный год подобно коту,свои яйца до блеска вылизывающему, готовим расходомерные стенды к поверке целый месяц, и потом её ещё делаем недели две... На кой хрен это надо, если можно распять или даже раз шесть этого не делать? Куда катимся? И еще удивляемся, что баланс по ЦТП не сходится - на ноль целых, хер десятых процента... Нельзя так жить, ой нельзя...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 2
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

А баланс сходится?

#57

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 23 янв 2012, 02:43

Андрей Викторович, это не я писал, это Сергей из Жуковского писал. ;) А то, что эталоны расхода, зачастую, имеют МПИ больше, чем СИ этими эталонами, поверяемые, так это вопрос к ГОСТСТАНДАРТу, наверное? Или к комиссии по борьбе с коррупцией? :)
Я вот намедни узнал, что со сличением единицы массы (1кг), не все гладко, наш (Российский) первый эталон похудел на 50мкг. А с эталонами расхода всё путем. Даже сличения проводить не надо :)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Про неправильных буржуинов

#58

Непрочитанное сообщение AGL » 23 янв 2012, 03:18

Да причем здесь "комиссия по борьбе"? Тут другое... Кто-то уподобляется коту, который ... (вот именно), кожен день приговаривая "семь раз отмерь, а на восьмой ... еще раз отмерь; на всякий случай", а кто-то весьма доволен своим "эталоном", к которому шесть лет не подходят... Он же что-то показывает, черт его побери?!
Не так давно я проявлял интерес к проливной установке, которую мы могли потенциально купить. Спрашиваю изготовителя – а вот, к примеру, эталонные расходомеры – как часто и где вы их поверяете? Насчет "где" – заминка вышла, а вот насчет "как часто" тут же последовал ответ: ЕЖЕГОДНО! И мне враз расхотелось покупать проливную, на которой "эталоны" поверяются раз в год... Причем расхотелось решительно и бесповоротно.
И враз вспомнился сюжет из уже далекого 1995-го года. Может быть, из 1996-го. Но это не важно.
Стало быть, в одной буржуинской стране с интересом постигаю премудрости работы на автоматизированной поверочной установке (до Ду100, кажется). Вижу на установке три параллельно включенных расходомера – совсем тонюсенький, средненький и толстенький. Ага, смекаю я. Это и есть эталонные расходомеры!
А как часто и каким образом вы поверяете свои эталонные ЭМРы, спрашиваю я.
Поверяем каждое утро, отвечают буржуины! И поверяем их вон на тех очень точных весах (показывают на весы с бочкой)...
И удивился я вельми понеже... Не меньше, чем АВ, который услышал про 6-летнюю поверку отечественных эталонов...
А потом, много лет спустя, поднакопив кое-какого опыта, я понял, что напрасно я над буржуинами стебался (вот же, мол, дураки – кожен день хорошие приборы поверять!).
Но заметьте – мой вопрос "а покажите мне размеры и знаки ежесуточных поправок" буржуины как бы "не расслышали". Может быть, просто не поняли, о чем я спрашиваю? ;)
Хотя и у буржуинов могут быть свои маленькие метрологические тайны...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 24
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

А премьеру тоже низзя...

#59

Непрочитанное сообщение AGL » 23 янв 2012, 03:54

А еще однажды, пребывая в цивилизованной стране и знакомясь с цивильным метрологическим обеспечением производства СИ расхода, объема и тепловой энергии, я заприметил нечто любопытное и хотел было подойти поближе. Не получилось – "поближе" меня просто не пустили. Что за дела, удивился я. Почему это "низзя"? А потому, мил человек, "низзя", что это есть ЭТАЛОНЫ расхода...
Извинились, конечно, буржуины, и в своё оправдание поведали: к эталонам может подходить только уполномоченный на то человек... Даже премьер-министр не имеет права подойти к этим эталонам ближе, чем на пять метров! (Или таки на шесть? Вот и запямятовал...).
А вот даже интересно: к тем "суперэталонам", которые поверяют раз в шесть (?!) лет, Путина подпустят ближе, чем на пять метров? :o

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

А баланс сходится?

#60

Непрочитанное сообщение Aleksey » 23 янв 2012, 07:48

Эталоны, эталоны - как красиво все это звучит. А вот знаю одну проливную, где поверка проходит за рюмочкой чая, и никому дела нет до поверки их хотя бы раз в ....лет. Ведь и правда чего трогать добро ежели оно мерит, точнее должно мерить. Самое главное в данном процессе печать в паспорт и свидетельство с отметкой, да красивой голограммой, в придачу.
Наверное поверять или не поверять зависит не от МПИ, а от человека. Кто-то каждый день поверит (для успокоения души), а кому то и раз в 6 лет - лень.

Ответить