Дефект масс в закрытой системе

Сведение баланса поставщик-потребитель
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#11

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 янв 2012, 02:37

Андрей Чигинёв писал(а): Что же там такое Бернулли натворил? Не уснуть теперь, заинтриговали вы с АГ напрочь...
По поводу уснуть, так это А.Г. виноват. Нет чтобы сказать: "Да идите же вы с вашим дефектом масс...", но не говорит, а держит Станиславскую паузу, томит...поглядывает... томит... поглядывает...

Но время еще есть, всего 20:36.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 1
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Дефект масс в закрытой системе

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 26 янв 2012, 02:41

Ну уж нет! Я тут ни при чём... Мне бы шашку, да коня, да на линию огня, а дворцовые интриги - это всё не для меня... А такие ребусы - не для маленьких наших мозгов... Буду наблюдать со стороны - чем интерес успокоится? Чего там такого хитроумного старик Бернулли натворил?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#13

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 янв 2012, 02:45

Ну, слава богу, А.Г. нашелся. Можно ехать дальше. Раз теория у нас застряла, подготовлю практический сюжет, а затем его разоблачение, строго по Булгакову.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#14

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 янв 2012, 04:28

Коллеги, приношу свои извинения. не успел, уезжаю в командировку на пару дней, по возвращении - продолжим разоблачения.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 4
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дефект масс в закрытой системе

#15

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 27 янв 2012, 19:47

Вячеслав Иванович, ещё тот шутник. Ежели он упомянул Бернулли, значит связано что-то в задаче с законом сохранения энергии. Вспомнилась мне известная задачка, из теории цепей, куда пропадает энергия?, когда заряженный конденсатор замыкают на незаряженный, такой же емкости, по цепи без сопротивления.
Не упомянул Вячеслав Иванович, про тип расходомеров, но возможно (для кориолисовых) вносить погрешность в измерение массы может разное значение g в местах установки подающего и обратного расходомеров.
Может быть не очень удачный пример: в суперточных наручных механических хронометрах, для компенсации погрешности, возникающей из-за различного положения маятника относительно вектора силы тяжести, вводится специальный механизм - турбийон.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#16

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 янв 2012, 20:35

Вне всякого сомнения, задачка связана с законом сохранения, но пример с конденсатором здесь не при делах. Конденсаторная задача содержит внутреннее противоречие в самой своей постановке и изящно решается предельным переходом.

Тип расходомеров - неважен, поскольку мы говорим об идеальных расходомерах без погрешностей: - ровно для того, чтобы сосредоточиться на самой физике упомянутого "дефекта масс".

Андрей Евгеньевич, обратите внимание на то, что МАССА не зависит от g. Не путайте это понятие с весом (который mg) ! И турбийон нам не пригодится тоже.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 4
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дефект масс в закрытой системе

#17

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 27 янв 2012, 20:43

Вспомнилось: "Не путайте символ с физической величиной". Я знаю, что масса это не сила, но в некотрых типах расходомеров масса определяется именно через силу. Если тип расходомера не имеет значения, значит фокус в чем-то другом. Но масса может меняться, (если её не откусывать) только не в инерциальных системах?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#18

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 27 янв 2012, 21:40

Каханков Андрей писал(а):Но масса может меняться, (если её не откусывать) только не в инерциальных системах?
Оставим также в стороне как бы релятивистский как бы эффект как бы рост массы с ростом скорости. Во-первых потому, что скорости воды в трубе невелики, во-вторых потому, что сильно сомнителен этот эффект. В общем - в печку его тоже.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 01 фев 2012, 03:06

Вячеслав Иванович, нехорошо...
Заинтриговали напрочь и в цейтнот свалили... Уже почти неделя как вопрос вроде бы и задан, а на самом деле - нет... Продолжать будете?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#20

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 01 фев 2012, 14:10

Андрей Викторович, самому стыдно за зависание, но никак не выкроить время на подготовку расчетов и иллюстраций. Сейчас у нас еще одна почти детективная история наблюдается, хоть новую тему открывай.

Но дефект масс будет рассмотрен. Обещаю.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#21

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 фев 2012, 03:37

Несколько месяцев назад на сильно закрытой магистрали в выходные дни на 24-ом часу суток в часовом архиве ДИС получили мы отрицательную разность масс – чуть меньше одной тонны - , превосходящую расчетный допуск на рассогласование М1 и М2, составляющий +\- 0,07% (при циркуляции 830 т/ч это составляет 0,58 т). Границы допуска показаны на рисунке красным пунктиром. Само по себе рассогласование конечно мизерное, но все равно интересно его объяснить, поскольку еще ни разу не было такого, чтобы ДИС вышла за расчетный допуск.
26.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 фев 2012, 03:53

Для объяснения данного феномена, присмотрелись мы повнимательнее на поведение температур в окрестности этой точки: в течение часа температура на подаче выросла скачком с 81,2 С до 85,2 С, а температура в обратке за тот же час изменилась всего лишь с 62,2 С до 62,5 С. Далее очень хорошо видно, как температура в обратке примерно с часовым запаздыванием тоже потянулась вверх. Казалось бы, ерунда, но при высокоточных измерениях, как оказалось, мы можем регистрировать даже такие тонкие эффекты как «дефект масс». Сразу скажу, что этот температурный скачок и привел к отрицательному разбалансу, причем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО за этот час часовая масса подачи оказалась меньше часовой массы обратки.
27.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 3
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Дефект масс в закрытой системе

#23

Непрочитанное сообщение Aleksey » 02 фев 2012, 11:05

Проверка в "боевых условиях" показывает что ДИС не обмануть. Интересный случай. Получается что на подаче масса упала на 0,3% где-то.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 4
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Дефект масс в закрытой системе

#24

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 02 фев 2012, 15:10

Вячеслав Иванович, что-то я от "Бернулли" здесь не углядел. С увеличением температуры уменьшилась плотность теплоносителя, возросло статическое давление в месте измерения, сумма давлений (весового, статического и динамического) осталась постоянной.? А вот то, что с увеличением температуры, при постоянной скорости потока имеет место быть постоянный объемный расход и соответственно различающийся массовый, за короткий промежуток времени, при достаточно протяженной магистрали, так об этом и Чигинев говорил. В итоге, за более длительный период времени, в идеальной системе, массы остануться и нукуда не исчезнут и не прибавятся. :P
Лукавите Вячеслав Иванович, некорректная постановка задачи.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 9
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 02 фев 2012, 17:28

Когда год назад мы наблюдали за работой ДИС на Г-4, то там тоже иногда случались подныривания разницы масс в минус ниже допустимого. Но поскольку наша магистраль Г-4 связана перемычками с другими магистралями, то все это списывали на возможные перетоки. Т.к. реально гарантировать абсолютную герметичность старой клиновой арматуры Ду800 вряд ли представляется возможным. А может, это был тот же эффект? Надо будет взглянуть еще раз...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#26

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 фев 2012, 19:07

Aleksey писал(а):Проверка в "боевых условиях" показывает что ДИС не обмануть. Интересный случай. Получается что на подаче масса упала на 0,3% где-то.
Подача упала примерно на 0,1% и далее мы сделаем расчетную оценку этого "дефекта масс".

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 фев 2012, 19:34

Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, что-то я от "Бернулли" здесь не углядел. С увеличением температуры уменьшилась плотность теплоносителя, возросло статическое давление в месте измерения, сумма давлений (весового, статического и динамического) осталась постоянной?
Бернулли нам поможет сделать количественную оценку "дефекта масс", что мы и увидим далее.
Каханков Андрей писал(а):А вот то, что с увеличением температуры, при постоянной скорости потока имеет место быть постоянный объемный расход и соответственно различающийся массовый, за короткий промежуток времени, при достаточно протяженной магистрали, так об этом и Чигинев говорил.
Эта мысль - в верном направлении, прав был Чигинев, если говорил об этом.
Каханков Андрей писал(а):В итоге, за более длительный период времени, в идеальной системе, массы остануться и нукуда не исчезнут и не прибавятся. :P
Тоже правда, дефект масс можно наблюдать только краткосрочно.
Каханков Андрей писал(а): Лукавите Вячеслав Иванович, некорректная постановка задачи.
И где же тут лукавство, Андрей Евгеньевич ? И где некорректность в постановке?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#28

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 фев 2012, 19:36

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а):Об интегрировании М1 и М2 за какие временные интервалы времени идет речь? Если об очень небольших, а длина системы - велика, то в короткие промежутки времени это возможно, как М1>М2, так и наоборот. Точнее, если время распространения звуковой волны в трубопроводе со средой, расход которой измеряется, между расходомерами М1 и М2 больше, чем время интегрирования и фиксации измеренных значений М1 и М2, то возможно.
Давайте будем оперировать привычными часовыми массами, эффект дефекта масс, который проявляется только в течение интервала времени менее 1 часа, практического интереса не представляет - мы его никогда на магистралях не увидим. Звуковая гипотеза - в принципе да, дает такой эффект, но давайте оставим столь тонкий эффект без рассмотрения, уровень небаланса для часовых масс будет слишком мал, чтобы мы могли "дефект масс" наблюдать на наших неидеальных закрытых магистралях и неидеальных средствах измерения.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#29

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 фев 2012, 19:38

Андрей Чигинёв писал(а):Когда год назад мы наблюдали за работой ДИС на Г-4, то там тоже иногда случались подныривания разницы масс в минус ниже допустимого. Но поскольку наша магистраль Г-4 связана перемычками с другими магистралями, то все это списывали на возможные перетоки. Т.к. реально гарантировать абсолютную герметичность старой клиновой арматуры Ду800 вряд ли представляется возможным. А может, это был тот же эффект? Надо будет взглянуть еще раз...
Кстати, возможно. Надо только оценить уровень этого эффекта и посмотреть были ли скачки температур на подаче и обратке в это время.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 23
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Дефект масс в закрытой системе

#30

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 02 фев 2012, 20:08

Помнится мне, Андрей Викторович, что ходили Вы на эту перемычку и слушали журчание воды, потом поджимали, но не насовсем, чтоб не замерзла.

Ответить