Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

Сведение баланса поставщик-потребитель
AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#21

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 03:12

Но вернемся в наш дом. Который Дом-3.
Общий взгляд на труды четырёх расходомеров – на картинке. Ничего загадочного наш взгляд не обнаруживает: четырёхканальный теплосчетчик отработал три месяца так, как и должен был отработать приличный теплосчетчик. Заметна пара мелких глюков (мож, с питанием были перебои?), а в целом всё получилось вполне культурно.
Вложения
Рис. 78. Дом-3_(1) .png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 03:25

Здесь мы видим график изменения измеренной "утечки" Мут с течением времени. Значения Мут для каждого часа рассчитаны как Мут = (М1-М2) – (М1гвс-М2гвс).
Отметим три момента.
1). Периодически наблюдаются "выстрелы" Мут в положительную сторону – эти "выстрелы" могут быть как последствиями каких-то сбоев в работе 4-х расходомеров (скорее всего, одного из них), так и наличием реального слива воды вне системы ГВС. Сейчас мы посмотрим, какова причина этих разовых "выстрелов".
2). В первый три недели ноября мы видим некоторое постепенное сползание Мут вниз. В чем причина этого дрейфа? Будем разбираться...
3). Характер изменения Мут подозрительно напоминает характер изменения потребления воды (Мгвс) в системе ГВС – чем больше Мгвс, тем больше Мут. Неужели домохозяйки, одной рукой открывая на кухне горячеводный кран, другой рукой строго пропорционально открывают кран на батарее? Придется и с этим явлением разбираться...
Вложения
Рис. 79. Дом-3_(2) .png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#23

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 03:34

Причина периодических выстрелов Мут вверх быстро нашлась: это реальный отбор теплоносителя из системы отопления. Смотрите: все выстрелы приходятся на время с 9 до 19 часов. И ни разу не стрельнуло ночью, или вечером, или ранним утром. В общем, людям нужна была вода, а крантика ГВС поблизости не было. Зато есть крантики в батарее (как правило, в подъездах)... Вот они и пригодились для решения текущих горячеводных вопросов. А может, были какие-то мелкие аварии в стояках и/или в квартирах (не приведи, Господи!)?
Но не важно. Всё равно не угадаем, куда водичка расходовалась. Куда надо, туда и расходовалась.
Придется для дальнейшей обработки данных вычищать все эти выстрелы. Хоть и не хочется...
Вложения
Рис. 80. Дом-3_(3) .png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 04:05

Для этих трёх графиков были отобраны только пятые часы из каждых суток, когда жильцы мирно спали, а измеренная утечка Мут была минимальна.
Видим, что по причине постепенного снижения напора на тепловом вводе (всё больше и больше потребителей подключалось к системе отопления) так же постепенно снижалась циркуляция (М1, М2). И строго синхронно и так же постепенно снижалась "утечка". Стало быть, сколь-нибудь значимого дрейфа ГХ расходомеров не было, а изменение Мут вызвано, главным образом, рассогласованием ГХ сетевых расходомеров. Хотя, конечно, тут может быть и какой-то вклад "маленьких" расходомеров, что стоят в системе ГВС. Но разложить по полочкам погрешности (с их размерами и знаками) четырёх расходомеров мы не можем, не имея эталона; поэтому спишем изменение "утечки" на метрологию "больших" сетевых расходомеров Ду80.
Вложения
Рис. 81. Дом-3_(4) .png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 фев 2012, 04:52

Андрей Чигинёв писал(а):Как выглядит баланс утечки, т.е. разница между разницей на общем вводе и разницей в контуре ГВС в зависимости от дня недели? Картина получилась достаточно интересной: разница утечек очень похожа на недельный цикл потребления горячей воды в доме - тот же "день шофера" в пятницу и максимальная величина в субботу-воскресенье. Похоже, что ГВС в ДОМЕ-3 берется не только из контура ГВС.
Андрей Чигинёв писал(а):Подтверждением небольшому относительно водоразбору теплоносителя на ГВС из системы отопления является характерная зависимость величины этого баланса от часа суток по данным часовых архивов - минимум в ранние утренние часы и максимум в вечерние.
В этих цитатах ключевые слова подчеркнуты мною. Андрей Викторович, я уже как-то писАл на этом форуме о том, что можно легко чисто математически показать, что:

При наличии расходомеров с неидеальными и различными ГХ, характер изменения утечки (определенной Вами как (М1-М2)-(М1гвс-М2гвс )) БУДЕТ ПОВТОРЯТЬ ХАРАКТЕР ИЗМЕНЕНИЯ ГВС, ВКЛЮЧАЯ СУТОЧНЫЙ ЦИКЛ! (!!!)

Посему, как только Вы обнаруживаете «суточный цикл» в «утечке», так сразу Вы должны знать, что это не разбор ГВ из системы ТС (!!!), а простая и банальная и не очень хорошая метрология расходомеров.

Чем выше точность расходомеров, тем меньше будет «суточного цикла» в «утечке».

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 05:05

Вот так визуально выглядит соотношение водоразбора и "утечки".
"Утечка" и разность масс dM12 хорошо синхронизированы с довольно высокой положительной корреляцией: по ночам ГВС сокращается до минимума - показания расходомеров М1 и М2 движутся навстречу друг другу - изменяется абсолютное рассогласование ГХ расходомеров (двух пар расходомеров) – изменяется размер "утечки".
Если рассогласование ГХ пар расходомеров изменится на противоположное, то и "утечка" отобразится зеркально по отношению к dM12 (Мгвс) – рост Мгвс будет сопровождаться синхронным уменьшением "утечки".
Вложения
Рис. 82. Дом-3_(5) .png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 05:36

Здесь показано соотношение границ допускаемого абсолютного рассогласования "большой" разности масс dM12 = М1-М2 и "малой" разности масс Мгвс = М1гвс-М2гвс и фактического рассогласования (в т/ч) этих двух разностей.
Как видим, фактическое рассогласование немного вышло за положительную границу допуска. Стало быть, здесь высока вероятность того, что в образовании нашей метрологической "утечки" принял участие по крайней мере один неисправный расходомер... Какой из четырёх расходомеров уже успел "замочиться" – не ведомо. И никто не ответит на вопрос "кто виноват" до тех пор, пока все четыре прибора не будут водружены на проливную установку. Желательно, конечно, на горячеводную. Но больше всего подозрений падает на расходомер М1гвс (Ду65). С него и можно начать поиск виновников наблюдаемой "утечки".
Некоторым утешением может служить тот факт, что степень неисправности не выглядит устрашающе – так, лишь слегка "утечка" перевалила через планку...
Вложения
Рис. 83. Дом-3_(6) .png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#28

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 15:42

Вячеслав Шутиков писал(а):В этих цитатах ключевые слова подчеркнуты мною. Андрей Викторович, я уже как-то писАл на этом форуме о том, что можно легко чисто математически показать, что:

При наличии расходомеров с неидеальными и различными ГХ, характер изменения утечки (определенной Вами как (М1-М2)-(М1гвс-М2гвс )) БУДЕТ ПОВТОРЯТЬ ХАРАКТЕР ИЗМЕНЕНИЯ ГВС, ВКЛЮЧАЯ СУТОЧНЫЙ ЦИКЛ! (!!!)

Посему, как только Вы обнаруживаете «суточный цикл» в «утечке», так сразу Вы должны знать, что это не разбор ГВ из системы ТС (!!!), а простая и банальная и не очень хорошая метрология расходомеров.
Вячеслав Иванович! Я помню что Вы писали это и согласен - но только не с последним предложением в приведенной цитате. Наличие суточного и/или недельного цикла в "утечке" может говорить как о действительной утечке из контура отопления, так и о несогласованности ГХ расходомеров, из показаний которых она была вычислена. Либо-либо, либо и того, и другого понемногу.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#29

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 фев 2012, 18:15

Андрей Чигинёв писал(а): Вячеслав Иванович! Я помню что Вы писали это и согласен - но только не с последним предложением в приведенной цитате. Наличие суточного и/или недельного цикла в "утечке" может говорить как о действительной утечке из контура отопления, так и о несогласованности ГХ расходомеров, из показаний которых она была вычислена. Либо-либо, либо и того, и другого понемногу.
AGL писал(а):Здесь мы видим график изменения измеренной "утечки" Мут с течением времени. Значения Мут для каждого часа рассчитаны как Мут = (М1-М2) – (М1гвс-М2гвс). ...
Характер изменения Мут подозрительно напоминает характер изменения потребления воды (Мгвс) в системе ГВС – чем больше Мгвс, тем больше Мут. Неужели домохозяйки, одной рукой открывая на кухне горячеводный кран, другой рукой строго пропорционально открывают кран на батарее? ...
Андрей Викторович, чисто теоретически, конечно, можно предположить, что домохозяйки ведут себя так, как велел им Александр Григорьевич: двумя руками и строго пропорционально. И даже можно в это верить, но… Есть одно большое НО:

я готов заключить пари на то, что во всех без исключения домах с аналогичной схемой учета, мы с Вами обнаружим только «лупеевских домохозяек», уверенно и синхронно манипулирующих кранами ГВС и ТС по суточному циклу, и никаких других, нормальных домохозяек, мы не обнаружим. Разница будет только в «коэффициенте пропорциональности».

Теперь к «особенностям отечественных теплосистем», как главным и единственным причинам нарушения единства измерений (ну не приборы же обвинять, ей богу!), добавились «особенности отечественных домохозяек», ура, жить будет легче.

Андрей Викторович, а может ну их, домохозяек, и гипотезу попроще на вооружение возьмем ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 18:39

Вячеслав Шутиков писал(а):я готов заключить пари на то, что во всех без исключения домах с аналогичной схемой учета, мы с Вами обнаружим только «лупеевских домохозяек», уверенно и синхронно манипулирующих кранами ГВС и ТС по суточному циклу, и никаких других, нормальных домохозяек, мы не обнаружим. Разница будет только в «коэффициенте пропорциональности».
Классный термин - "лупеевская домохозяйка"! Почти как лупеевская "табуретка"... Надо будет взять на вооружение... Этакая многорукая русская женщина - и КАМАЗ на бегу остановит, и два крана туда-сюда крутит синхронно...
Все гораздо проще - не надо "лупеевской домохозяйке" крутить синхронно два крана, просто во внутридомовых распределительных сетях, которые в подвале, как правило, есть перемычки между системами отопления и ГВС - либо на всякий пожарный, либо умник какой эту перемычку сочинил втихаря. Одна из забот нашей тепловой инспекции - следить, чтобы в нормальном штатном режиме эти перемычки были наглухо закрыты. Но кто же поручится, что арматура абсолютно герметична и закрыта ли вообще.
А вот Ваш вывод о том, что эти якобы "утечки" с характерным ГВС-ным циклом из системы отопления с большой степенью вероятности имеют метрологическую природу, представляет очень важное практическое значение: не надо будет попусту гонять людей по подвалам и искать эти самые утечки. Только вот осталось количественно посчитать границы критериев...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#31

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 21:14

Вячеслав Иванович!
Щас создам новую тему "Дом-4" с архивом очередного жилого дома за последние 3 месяца , где наличествует определенная утечка в контуре отопления. Там на первый взгляд (мой) нет "лупеевских домохозяек", но что же тогда представляет собой эта самая утечка - метрологию или реальные потери теплоносителя?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#32

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 фев 2012, 22:34

Андрей Чигинёв писал(а): А вот Ваш вывод о том, что эти якобы "утечки" с характерным ГВС-ным циклом из системы отопления с большой степенью вероятности имеют метрологическую природу, представляет очень важное практическое значение: не надо будет попусту гонять людей по подвалам и искать эти самые утечки. Только вот осталось количественно посчитать границы критериев...
Андрей Викторович, границы критериев кого-чего мы хотим посчитать количественно ? В ДОМЕ-3, при имевших быть место режимах по водоразбору, допускаемое рассогласование между измерениями разности для двух пар расходомеров составляло в разные моменты времени от 4% до 160% со средним допускаемым рассогласованием в 12% и средним фактическим в 17%. Мы хотим "ловить" "утечку" при таком допуске?

И какой смысл в четырех-расходомерной схеме учета ? Зачем там четыре расходомера, если все равно теплоноситель в конечном итоге отбирается из той же пары входных труб ?

Кстати, какие измерения по энергии и теплоносителю в этой схеме принимаются как коммерческие ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Баланс на одном объекте - жилой дом (ДОМ-3)

#33

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 05 фев 2012, 22:51

Андрей Чигинёв писал(а):Вячеслав Иванович!
Щас создам новую тему "Дом-4" с архивом очередного жилого дома за последние 3 месяца , где наличествует определенная утечка в контуре отопления. Там на первый взгляд (мой) нет "лупеевских домохозяек", но что же тогда представляет собой эта самая утечка - метрологию или реальные потери теплоносителя?
Я давно говорил, что антигуманное "лупеевское вооружение" надо поставить под запрет и не менее, чем международной конвенцией, иначе "Л-домохозяйки" не дадут спокойной жизни теплоучетному народу и по прежнему будут опустошать карманы участников теплопроцесса.

Обратите также внимание: за наличие суточного цикла в "утечке" отвечает РАЗНОСТЬ НАКЛОНОВ ГХ. А "Л-домохозяйки", для маскировки, конечно, могут применить РАЗНОСТЬ СМЕЩЕНИЙ нулей ГХ и все, конец, никакого цикла не увидим. Только одну голую утечку. Эти "Л-домохозяйки" почище самого прародителя будут, ты их в дверь, - они в окно, глаз да глаз за ними, сволочь еще та ..., по крану у них в каждой руке.

Ответить