Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

Сведение баланса поставщик-потребитель
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 21:25

Очередной объект для выявления причин утечки теплоносителя - это нарушение метрологии расходомеров или действительно что-то утекает? Схема учета в данном случае иная по сравнению с рассмотренными ранее. Параметры в контурах отопления и ГВС измеряются отдельными приборами независимо друг от друга - схема организации учета приведена на картинке. Архив здесь же на прищепке.
Дом тоже не маленький - расчетная нагрузка на отопление 1,49 Гкал/ч, на ГВС 1,275 Гкал/ч.
И, чуть не забыл - все расходомеры - те же Прамеры, в контуре отопления 2 шт. Ду=65. В контуре ГВС: Ду=65 на подаче и Ду=50 на обратке.
Вложения
Scheme200.jpg
Дом-4.zip
(166.39 КБ) 799 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#2

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 21:53

Андрей Викторович, а по каким формулам тут рассчитано тепло Wот (система отопления) и Wгвс? Видимо, по формулам "полного тепла"? Тогда надобно знать, какая константа Тхв участвует в расчетах. А то у меня, куда ни кинь, получается лабуда.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 22:08

Александр Григорьевич, Тхв установлена = 2 град.С за весь период представленных архивов - проверил только что. Неужели там какой-то глюк с программированием теплосчетчика? На это даже не посмотрел...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#4

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 22:21

И еще в рассматриваемом периоде зафиксированы два коротких перерыва питания теплосчетчика: 13 декабря - 18 секунд, 15 декабря - 24 секунды... Но это блохи.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#5

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 22:24

Да нет. Всё нормально тут с программированием. Я просто не догадался, что может быть Тхв=2. Попробовал популярную в народе Тхв = 5 - не получается. Попробовал "летнюю" Тхв = 15 - тем более не получается. И Тхв = 0 тоже не подошло... Вот, думаю, ребус! А надо было непопулярное в народе Тхв = 2. Вот с Тхв = 2 всё встало на место. Скоро покажу.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#6

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 22:50

В системе ГВС Дома-4 никаких ребусов. Система, как система. Расходомеры полсезона отработали по-людски. Случилось пару нештаток с циркуляцией, но это вопрос к технологам, а не метрологам.
В целом придираться к качеству измерений грех. Хотя... Я бы таки маленько придрался. Потому как бросается в глаза низкая посадка зеленого графика Мгвс. В таком крупном доме с ГВсом до 5 – 6 т/ч хочется приподнять зеленый график чуть-чуть вверх. Хотя бы на 50 – 60 кг/ч. А то он совсем уж к оси Х прижался... И прижмется, если М1гвс просядет вниз.
Но сильно открытая система, однако. Мелкую метрологию в открытой системе толком и не разглядишь. А крупной тут вроде и нет.
Вложения
84 Дом-4_1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#7

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 22:55

AGL писал(а):А надо было непопулярное в народе Тхв = 2.
Отступление.
Про Тхв - отдельная песня. Где ж ее взять-то... Пытались мы как-то врезать свой датчик Тхв на нашей ТЭЦ, но послали нас тогда далеко-далеко. Долго ходили мы туда-сюда и придумали врезать этот датчик в свой магистральный трубопровод холодной воды Ду=1000, запитанный из того же места, что и ТЭЦ. Случилась эта врезка в 1998 году. С тех пор с этого датчика Тхв и наблюдаем. Амплитуда колебаний Тхв за год у нас примерно составляет 21-22 град.С. В среднем за отопительный сезон (октябрь-март) - около 2, за лето (апрель-сентябрь) - 15 град.С.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#8

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 23:01

AGL писал(а): В таком крупном доме с ГВсом до 5 – 6 т/ч хочется приподнять зеленый график чуть-чуть вверх. Хотя бы на 50 – 60 кг/ч. А то он совсем уж к оси Х прижался...
Александр Григорьевич, речь о слишком малом водоразборе ГВС по ночам? Т.е. о слишком малых ночных расходах ГВС, когда все нормальные люди спать легли?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Краткое отступление к отступлению

#9

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 23:13

Действительно – Тхв – это песня... Нескончаемая над российскими просторами. Я бы сказал – не песня, а настоящий бесконечный народный стон. А ведь проблема-то создана на ровном месте... Вот у нас (в ТГК) уже третий десяток лет (по-моему, с 1990-го года) никто даже и не догадывается, что где-то это есть проблема.
Вчера (и всю прошлую неделю) я тоже распевал в сто первый раз эту чертовски надоевшую песню. На этот раз по иркутским мотивам. Там ушлые люди круглогодично имеют Тхв = 5. И любознательный председатель ТСЖ, однажды услышав "про Тхв", заинтересовался – а что это за звер и с чем его едять? Пришлось подробненько показывать, что в июле прошлого года эта невинная Тхв вынула из кармана председателя (виноват – кассы ТСЖ) дополнительных 42% (!) денюжек в пользу УК... А сколько таких ТСЖ в Иркутске и далее везде? Какие миллиарды тихо-мирно перекочевывают из праведного кармана в неправедный?
В общем, позарез надобна нам отдельная тема "про Тхв и как с ней бороться". Обязательно надо!

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#10

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 05 фев 2012, 23:25

Температуробоязнь вынула денежки из кармана энергоснабжающей организации, Тхв = 5 градусам - из кармана потребителя... А в среднем по палате - температура у пациентов 36,7 ...
Рассматриваемый ДОМ-4 был подключен к нашей системе диспетчеризации еще в сентябре, до начала отопительного сезона. Поэтому я вытащил остаток (точнее, начало) архива из БД и прицепил его здесь.
Вложения
Дом-4 (сент-окт 2011).zip
(64.26 КБ) 739 скачиваний

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 23:39

Это, конечно, здорово, что "в среднем по больнице 36,6". Правда, при этом половина жмуриков в ледяном морге, а другая половина бьётся в горячке и тоже собирается к первой половине... Зато в среднем "всё у нас хорошо". И не извольте сумлеваться. Чёй-то не нравится мне такая арифметика. Надо утешить иркутского председателя – мол, не горюй, максай безропотно 42% сверху, а завтра, быть может, и ты наваришь... Вот помрёт твоё изделие на подаче (между прочим, 1000:1 – не хухры-мухры!), и тогда и ты наваришь... И будет тебе Щастье!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Так не бывает...

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 23:54

Вот такая вот статистика распределения Мгвс = М1гвс-М2гвс по времени суток в ноябре – январе.
Самый сонный час – третий. В среднем жильцы расходовали 337 кг/ч горячей воды. Самый бодрый час – 21-й. Тут в среднем получилось 5047 кг/ч ГВСа.
Делим одно на другое и получаем в среднем 15:1. Не, братцы. Так люди не живут. Потому что так не бывает. Вот ежели б 1:8 для крупного дома (ну, ладно: готов признать и 1:10) – это еще куда ни шло. А 1:15 – так не бывает...
Не знаю, кому как, но мне это сильно не нравится. Потому что столь большой кратности в жилых домах я не видел. Тем более, в столь крупных жилых домах. (А я видел мноо-ого жилых домов... Очень много).
В общем, сидит тут отрицательное рассогласование М1гвс и М2гвс и аккуратненько, без шуму и пыли, "экономит" приличные бабки продавца. Жаль, что нельзя поменять местами расходомеры. А то мы доподлинно узнали бы настоящую цену этой "экономии".
Много ли "сэкономлено"? Этого не знает никто. Разве что попробовать приблизительно прикинуть? Так, ради интереса...
Вложения
85 Дом-4_2.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#13

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 фев 2012, 00:07

AGL писал(а):Много ли "сэкономлено"? Этого не знает никто. Разве что попробовать приблизительно прикинуть? Так, ради интереса...
Интересно, как же это можно здесь оценить величину "экономии"?
Лично я по рабоче-крестьянски завтра попробовал бы установить параллельно расходомерам в контуре ГВС какие-нить накладные супер-пупер изделия, чтобы посмотреть - а они чего там насчитают? Вот только удастся ли? В смысле найти участки для более или менее правильной установки и обеспечить сохранность на время получения достаточно длинного архива? - не знаю...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 00:28

А почему бы и нет? Попытка – не пытка... Только тут нет стратегической проблемы с М1гвс (М2гвс). Сможем ли мы так доверять накладным, чтобы выявить проблему "нестратегическую"? А если получим разбежку в 1,5 – 2% - кому её припишем – штатным или таки накладным? Ох, уж эти накладные...
А вспомним, что у нас с накладными на Г-4? Вроде всё там "по науке", но на одной трубе более 4% на совести накладных, а на другой – более 8%. Тут (на трубах ГВС) может получиться и поменьше. А может, и побольше. Если "побольше" – понятно, спишем на накладные. А если "поменьше" – тогда что делать?
Но в любом случае - попытка не пытка... Только после привязки накладных надо на минутку тормознуть поток (целы будут домохозяйки – потерпят пару минут) и аккуратно выставить нули. Думаю, что 4 – 8% у накладных на Г-4 – это и есть (пусть не целиком) проблема нулей. Г-4 ведь не тормозили при наладке накладных? Вот и получили лабуду...

"Экономию" щас прикину. Пусть не точно, но более-менее... По крайней мере, ошибусь меньше той ошибки, что есть сейчас.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#15

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 фев 2012, 01:19

AGL писал(а):А вспомним, что у нас с накладными на Г-4? Вроде всё там "по науке", но на одной трубе более 4% на совести накладных, а на другой – более 8%.
С накладными на Г-4 порешили в согласии с товарищами следующее - только температура чуть отпустит - переставим их на измерительные участки около диафрагм - там труба изнутри почище будет, может, они и исправят свои показания. Просто щас труба слишком горячая - поостынет малость, ну хотя бы до 90 градусов, мы тогда эту рокировку и произведем.
Тормознуть кратковременно ГВС на доме, пожалуй, не проблема - для установки нулей чего не сделаешь (на Г-4 это, естестно, просто нереально). Завтра-послезавтра обязательно залезу в ентот подвал ДОМА-4 на рекогносцировку. Там и сориентируемся - стоит ли сей экскремент затевать.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 01:39

Это есть хорошо. Надо изловчиться и переставить. А то совсем грустно получается для приборов "с погрешностью 1%". Мож, на хороших трубах им заживётся веселей? Только желательно тоже сделать всё "по науке", без "дополнительных наладок"... ;) Ну, а нули... Какие уж получатся, те и наши. Это ж, в конце концов, не какой-то там дифманометр класса 0,02, у которого чистый ноль выставляется в шесть секунд... :D

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 02:26

Вот что получилось у нас после того, как водоразбор (Мгвс) был приведён к "добротному и ожидаемому" виду.
Задача стояла такая: вместо нереального среднего максимального и минимального соотношения Мгвс, равного 15:1, получить "ожидаемое" соотношение 1:9. Понятно, что истинное соотношение может как-то отличаться от 9:1 – может быть в этом доме 8:1 (что более вероятно), может быть, и 10:1 (что менее вероятно).
Но "все сомненья в пользу провинившегося", 8:1 было отвергнуто (чтобы не брать грех на душу) и было принято решение: только 9:1.
Методом подбора было установлено, что для получения заданного соотношения 9:1 надо в каждом часе увеличить Мгвс на 250 кг за час. Эта добавка за рассматриваемые 2256 часов составила 564 тонны.
Вторая задача – как "по справедливости" раскидать эту добавку между М1гвс и М2гвс культурно решена быть не может в принципе. Можно все 250 кг/ч накинуть на М1гвс. Можно отнять от М2гвс. Можно её поделить "как-то иначе", и тут может быть бесконечное множество решений. Потому что уравнение вида А-Б=250 аккуратно не решается (А – ошибка М1гвс со своим знаком; Б – ошибка М2гвс, тоже со своим знаком).
Соломоново решение такое: поделить 250 кг/ч по-братски пополам, т.е. 125 кг/ч накинуть на М1гвс, а 125 кг/ч отнять от М2гвс. Ну, а как там надо было делить добавку на самом деле – это может показать только проливная установка... (Хотя, как известно, у нас некоторые могут определять погрешность, скользнув намётанным глазом по распечатке...) :o
Но, как бы там ни было, делёжка состоялась "по справедливости", и результаты этой делёжки – на картинке.
По-моему, Дом-4 не должен быть в обиде – на мой опытный взгляд было бы не лишним еще приподнять зеленый график чуть-чуть вверх. Вплоть до соотношения 8:1. Но, из-за боязни переборщить, сработал принцип "лучше переспать, чем недоесть".
Вложения
86 Дом-4_3.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 03:46

Вот такая культурная картинка получилась после того, как мы в каждую часовую массу Мгвс = М1гвс-М2гвс внесли поправку в +250 кг за час. На мой взгляд, к такой картинке вряд ли можно придраться.
С такой поправкой среднее соотношение max:min = 5297:587 = 9:1. Что близко к статистике аналогичных домов.
При этом среднее ночное потребление воды составило 587 кг за час – этот уровень минимального ночного потребления тоже корреспондируется со статистикой других "больших" домов.
Расчеты показали: раскидав пополам эти 250 кг/ч между М1гвс и М2гвс, мы убрали отрицательное рассогласование, равное -2,9%. Т.е. получается по 1,5% на канал (если делить "по справедливости", т.е. пополам). А расходомеры тут 1-процентные... Как бы и многовато 3% рассогласования на двоих. Но на этом наши возможности исчерпаны – теперь слово за проливной установкой и поверителем. Мой же прогноз таков: шансы пройти поверку обоим расходомерам равны нулю.
Вложения
87 Дом-4_4.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 20:41

Здесь мы видим временной график недостачи суммарной энергии ГВС (отопительная и сливаемая составляющие), которая образуется до того, как мы М1гвс поднимем на +1,5%, а М2гвс уменьшим на -1,5%. Иными словами, это есть график стоимости (в процентах от суммарного потребления) предполагаемого отрицательного 3-процентного рассогласования каналов измерения М1гвс и М2гвс.
В течение суток меняется Мгвс, и потому меняется dWгвс – в основном в пределах от -3% до -10%. Средневзвешенное занижение учета тепла в системе ГВС при 3-процентном рассогласовании расходомеров составляет -5%.
Вложения
88 Дом-4_5.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3750
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 21:35

Вот такая «комета» получается, если степень занижения суммарного тепла ГВС от 3-процентного рассогласования масс М1гвс и М2гвс построить в зависимости от скорректированной (требуемой) разности масс Мгвс треб.
Зависимость эта похожа на гиперболическую, и в области ночных (наименьших) водоразборов недостача суммарного теплопотребления достигает 10 – 11 процентов.
Вложения
89 Дом-4_6.png

Ответить