Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

Сведение баланса поставщик-потребитель
AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#11

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 23:39

Это, конечно, здорово, что "в среднем по больнице 36,6". Правда, при этом половина жмуриков в ледяном морге, а другая половина бьётся в горячке и тоже собирается к первой половине... Зато в среднем "всё у нас хорошо". И не извольте сумлеваться. Чёй-то не нравится мне такая арифметика. Надо утешить иркутского председателя – мол, не горюй, максай безропотно 42% сверху, а завтра, быть может, и ты наваришь... Вот помрёт твоё изделие на подаче (между прочим, 1000:1 – не хухры-мухры!), и тогда и ты наваришь... И будет тебе Щастье!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Так не бывает...

#12

Непрочитанное сообщение AGL » 05 фев 2012, 23:54

Вот такая вот статистика распределения Мгвс = М1гвс-М2гвс по времени суток в ноябре – январе.
Самый сонный час – третий. В среднем жильцы расходовали 337 кг/ч горячей воды. Самый бодрый час – 21-й. Тут в среднем получилось 5047 кг/ч ГВСа.
Делим одно на другое и получаем в среднем 15:1. Не, братцы. Так люди не живут. Потому что так не бывает. Вот ежели б 1:8 для крупного дома (ну, ладно: готов признать и 1:10) – это еще куда ни шло. А 1:15 – так не бывает...
Не знаю, кому как, но мне это сильно не нравится. Потому что столь большой кратности в жилых домах я не видел. Тем более, в столь крупных жилых домах. (А я видел мноо-ого жилых домов... Очень много).
В общем, сидит тут отрицательное рассогласование М1гвс и М2гвс и аккуратненько, без шуму и пыли, "экономит" приличные бабки продавца. Жаль, что нельзя поменять местами расходомеры. А то мы доподлинно узнали бы настоящую цену этой "экономии".
Много ли "сэкономлено"? Этого не знает никто. Разве что попробовать приблизительно прикинуть? Так, ради интереса...
Вложения
85 Дом-4_2.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#13

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 фев 2012, 00:07

AGL писал(а):Много ли "сэкономлено"? Этого не знает никто. Разве что попробовать приблизительно прикинуть? Так, ради интереса...
Интересно, как же это можно здесь оценить величину "экономии"?
Лично я по рабоче-крестьянски завтра попробовал бы установить параллельно расходомерам в контуре ГВС какие-нить накладные супер-пупер изделия, чтобы посмотреть - а они чего там насчитают? Вот только удастся ли? В смысле найти участки для более или менее правильной установки и обеспечить сохранность на время получения достаточно длинного архива? - не знаю...

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#14

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 00:28

А почему бы и нет? Попытка – не пытка... Только тут нет стратегической проблемы с М1гвс (М2гвс). Сможем ли мы так доверять накладным, чтобы выявить проблему "нестратегическую"? А если получим разбежку в 1,5 – 2% - кому её припишем – штатным или таки накладным? Ох, уж эти накладные...
А вспомним, что у нас с накладными на Г-4? Вроде всё там "по науке", но на одной трубе более 4% на совести накладных, а на другой – более 8%. Тут (на трубах ГВС) может получиться и поменьше. А может, и побольше. Если "побольше" – понятно, спишем на накладные. А если "поменьше" – тогда что делать?
Но в любом случае - попытка не пытка... Только после привязки накладных надо на минутку тормознуть поток (целы будут домохозяйки – потерпят пару минут) и аккуратно выставить нули. Думаю, что 4 – 8% у накладных на Г-4 – это и есть (пусть не целиком) проблема нулей. Г-4 ведь не тормозили при наладке накладных? Вот и получили лабуду...

"Экономию" щас прикину. Пусть не точно, но более-менее... По крайней мере, ошибусь меньше той ошибки, что есть сейчас.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#15

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 фев 2012, 01:19

AGL писал(а):А вспомним, что у нас с накладными на Г-4? Вроде всё там "по науке", но на одной трубе более 4% на совести накладных, а на другой – более 8%.
С накладными на Г-4 порешили в согласии с товарищами следующее - только температура чуть отпустит - переставим их на измерительные участки около диафрагм - там труба изнутри почище будет, может, они и исправят свои показания. Просто щас труба слишком горячая - поостынет малость, ну хотя бы до 90 градусов, мы тогда эту рокировку и произведем.
Тормознуть кратковременно ГВС на доме, пожалуй, не проблема - для установки нулей чего не сделаешь (на Г-4 это, естестно, просто нереально). Завтра-послезавтра обязательно залезу в ентот подвал ДОМА-4 на рекогносцировку. Там и сориентируемся - стоит ли сей экскремент затевать.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#16

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 01:39

Это есть хорошо. Надо изловчиться и переставить. А то совсем грустно получается для приборов "с погрешностью 1%". Мож, на хороших трубах им заживётся веселей? Только желательно тоже сделать всё "по науке", без "дополнительных наладок"... ;) Ну, а нули... Какие уж получатся, те и наши. Это ж, в конце концов, не какой-то там дифманометр класса 0,02, у которого чистый ноль выставляется в шесть секунд... :D

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#17

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 02:26

Вот что получилось у нас после того, как водоразбор (Мгвс) был приведён к "добротному и ожидаемому" виду.
Задача стояла такая: вместо нереального среднего максимального и минимального соотношения Мгвс, равного 15:1, получить "ожидаемое" соотношение 1:9. Понятно, что истинное соотношение может как-то отличаться от 9:1 – может быть в этом доме 8:1 (что более вероятно), может быть, и 10:1 (что менее вероятно).
Но "все сомненья в пользу провинившегося", 8:1 было отвергнуто (чтобы не брать грех на душу) и было принято решение: только 9:1.
Методом подбора было установлено, что для получения заданного соотношения 9:1 надо в каждом часе увеличить Мгвс на 250 кг за час. Эта добавка за рассматриваемые 2256 часов составила 564 тонны.
Вторая задача – как "по справедливости" раскидать эту добавку между М1гвс и М2гвс культурно решена быть не может в принципе. Можно все 250 кг/ч накинуть на М1гвс. Можно отнять от М2гвс. Можно её поделить "как-то иначе", и тут может быть бесконечное множество решений. Потому что уравнение вида А-Б=250 аккуратно не решается (А – ошибка М1гвс со своим знаком; Б – ошибка М2гвс, тоже со своим знаком).
Соломоново решение такое: поделить 250 кг/ч по-братски пополам, т.е. 125 кг/ч накинуть на М1гвс, а 125 кг/ч отнять от М2гвс. Ну, а как там надо было делить добавку на самом деле – это может показать только проливная установка... (Хотя, как известно, у нас некоторые могут определять погрешность, скользнув намётанным глазом по распечатке...) :o
Но, как бы там ни было, делёжка состоялась "по справедливости", и результаты этой делёжки – на картинке.
По-моему, Дом-4 не должен быть в обиде – на мой опытный взгляд было бы не лишним еще приподнять зеленый график чуть-чуть вверх. Вплоть до соотношения 8:1. Но, из-за боязни переборщить, сработал принцип "лучше переспать, чем недоесть".
Вложения
86 Дом-4_3.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#18

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 03:46

Вот такая культурная картинка получилась после того, как мы в каждую часовую массу Мгвс = М1гвс-М2гвс внесли поправку в +250 кг за час. На мой взгляд, к такой картинке вряд ли можно придраться.
С такой поправкой среднее соотношение max:min = 5297:587 = 9:1. Что близко к статистике аналогичных домов.
При этом среднее ночное потребление воды составило 587 кг за час – этот уровень минимального ночного потребления тоже корреспондируется со статистикой других "больших" домов.
Расчеты показали: раскидав пополам эти 250 кг/ч между М1гвс и М2гвс, мы убрали отрицательное рассогласование, равное -2,9%. Т.е. получается по 1,5% на канал (если делить "по справедливости", т.е. пополам). А расходомеры тут 1-процентные... Как бы и многовато 3% рассогласования на двоих. Но на этом наши возможности исчерпаны – теперь слово за проливной установкой и поверителем. Мой же прогноз таков: шансы пройти поверку обоим расходомерам равны нулю.
Вложения
87 Дом-4_4.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#19

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 20:41

Здесь мы видим временной график недостачи суммарной энергии ГВС (отопительная и сливаемая составляющие), которая образуется до того, как мы М1гвс поднимем на +1,5%, а М2гвс уменьшим на -1,5%. Иными словами, это есть график стоимости (в процентах от суммарного потребления) предполагаемого отрицательного 3-процентного рассогласования каналов измерения М1гвс и М2гвс.
В течение суток меняется Мгвс, и потому меняется dWгвс – в основном в пределах от -3% до -10%. Средневзвешенное занижение учета тепла в системе ГВС при 3-процентном рассогласовании расходомеров составляет -5%.
Вложения
88 Дом-4_5.png

AGL
VIP персона
Posts in topic: 12
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#20

Непрочитанное сообщение AGL » 06 фев 2012, 21:35

Вот такая «комета» получается, если степень занижения суммарного тепла ГВС от 3-процентного рассогласования масс М1гвс и М2гвс построить в зависимости от скорректированной (требуемой) разности масс Мгвс треб.
Зависимость эта похожа на гиперболическую, и в области ночных (наименьших) водоразборов недостача суммарного теплопотребления достигает 10 – 11 процентов.
Вложения
89 Дом-4_6.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 фев 2012, 00:58

Спасибо, Александр Григорьевич, все разъяснили. 5% небаланса тепловой энергии ГВС - это очень серьезно. И понятно, что эта оценка сделана из предположения, что соотношение Макс/Мин в контуре ГВС в среднем должно быть примерно равно 9:1. А вот какое реально соотношение у нас сегодня имеет место быть на жилых домах - это вопрос. И каково соотношение потребления ГВС/ХПВ жилым домом в среднем? К чему я это всё?
Да просто у нас сегодня настолько сильно упали объемы потребления горячей и холодной воды (только за 2011 год по сравнению с 2010 на 15% и 10% соответственно) - что не исключено значительное увеличение этого самого отношения Макс/Мин в контуре ГВС. Просто все настолько быстро меняется... Так вот соотношение потребления ГВС/ХПВ всем районом устойчиво изменилось с привычных 4/6 до 4/7 - а это почти 15%!
И что делать? Может, ДИСы с АКС-ами нам помогут? В этом году у нас предстоит очередная глубокая реконструкция двух ЦТП. Может туда вместо привычных ЭМР воткнуть ДИС-ы (на отопление и ГВС) и АКС-ы на холодную воду? Вячеслав Иванович, у Вас все еще цейтнот? Может время выберете, обсудим ситуацию?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#22

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 07 фев 2012, 02:15

Андрей Чигинёв писал(а):... Так вот соотношение потребления ГВС/ХПВ всем районом устойчиво изменилось с привычных 4/6 до 4/7 - а это почти 15%!
И что делать? Может, ДИСы с АКС-ами нам помогут? В этом году у нас предстоит очередная глубокая реконструкция двух ЦТП. Может туда вместо привычных ЭМР воткнуть ДИС-ы (на отопление и ГВС) и АКС-ы на холодную воду? Вячеслав Иванович, у Вас все еще цейтнот? Может время выберете, обсудим ситуацию?
Андрей Викторович, а можем мы сориентироваться по отношению МАКС/МИН взяв в рассмотрение ХВ по этому дому и температуры ГВ и ХВ ? Вряд ли ГВ потребляется в чистом виде без ХВ ? Какая-никакая а аналитика для ориентировки. Кто его знает, а может действительно люди экономят, закрываясь в ноль по ночам?

На ЦТП действительно можно рассмотреть ДИС-ы с АКС-ами и измерения будут ГАРАНТИРОВАННО ДОСТОВЕРНЫ, а вот в отдельный, достаточно большой дом, видимо более целесообразно (по соображениям окупаемости) поставить классический моноблочный цифровой РППД.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#23

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 фев 2012, 02:33

Вячеслав Иванович! Про соотношение потребления ГВС и ХПВ в зависимости от температуры последней я писал очень много раз. В том числе, есть на эту тему многолетняя статистика в одной из статей, прикрепленных к этому сайту. Щас попробую найти другую, более понятную картинку на эту тему, прицеплю.
Теперь насчет ДИС на ЦТП - соглашайтесь на обсуждение, пока не передумал! У нас и с Г-4 примерно так же получалось - никто сначала въехать не мог, на кой это хрен мне вожжа под хвост попала... Шутки-шутками, а очень серьезные проблемы надо решать, и без точных измерений - ничегошеньки не сделаешь. Где ставить диснутые, где акаэснутые, где классические ДМ-ы - разберемся, главное - начать разговор. А времени уже почти не осталось - завтра-послезавтра отопительный сезон закончится. На следующей неделе лето - а там и осень - новый отопительный сезон, если прямо щас не начать, нихрена не успеем. Завтра открою Вам доступ к нашим технологическим объектам, где все ЦТП с ЭМР-ами работают - посмотрите сами, расходы и нагрузки там весьма изрядные, как раз ДИС-ам по зубам будут...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 11
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#24

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 фев 2012, 02:58

Что касается сезонных колебаний объемов потребления горячей воды, то они действительно присутствуют. Причем наиболее ощутимо там, где система ГВС реализована по открытой схеме - т.е. холодная вода и ГВС берутся потребителем из абсолютно разных труб и учитываются отдельными приборами. И еще там, где имеют место существенные сезонные колебания температуры холодной воды. Как, например, у нас - вода берется из Волги, где ее температура в течение года колеблется с амплитудой не менее 20 град.С.
А поскольку горячая вода в чистом виде (если ее температура соответствует нормам и находится в диапазоне от 60 до 75 град.С) не потребляется, то разбавление (а, следовательно, и потребление) горячей воды находится в противофазе температуре воды холодной. И даже самые неточные измерения этой динамики потребления способны увидеть это - надо просто немного фантазии. На прикрепленной диаграмме - эти две зависимости за период немногим более 5 лет по нашему району: суточное потребление горячей воды и температура воды холодной.
Линию тренда стереть не смог, т.к. это просто картинка, а исходных данных под рукой не оказалось. Но эта линия показывает то самое устойчивое снижение потребления ГВС, о котором я писал выше.
Вложения
ГВС и Тхв.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Утечка есть иль нет - вот в чем вопрос! (ДОМ-4)

#25

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 фев 2012, 00:10

Андрей Чигинёв писал(а):...
Теперь насчет ДИС на ЦТП - соглашайтесь на обсуждение, пока не передумал! ...
Кто б спорил, давайте обсудим. Возьмем планируемый к реконструкции ЦТП с его потребителями, посмотрим на текущее положение с учетом и нагрузками и обсудим новую схему организации учета, применяемые системы и экономику.

Если план годится, давайте ЦТП.

Ответить