Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Сведение баланса поставщик-потребитель
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#21

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2012, 14:35

Ekaterina Ts. писал(а):Что то последний пример вообще не похож на пример нормального существования, т.е. вообще не похоже что данный пример имеет место быть в жизни, если так наврали расходомеры, то термометры получается тоже что ль так наврали?
Похоже, что не умею я грамотно излагать материал :-( Попробую повторить то, что сказал в предыдущем сообщении.
Разница расходов в подаче и обратке контура отопления на ЦТП за 7 дней составила (М1-М2)цтп=29,86 т, при этом общий расход в подаче (до узла смешения!) на ЦТП составил М1цтп=2483 т. Т.е. потери теплоносителя в контуре отопления по результатам измерения расходов на ЦТП составили около 1,2% от М1цтп.
Разница расходов в подаче и обратке контуров отопления жилых домов за 7 дней составила (М1-М2)жд=17,21 т, при этом общий расход в подаче на жилых домах составил М1жд=4714 т. Т.е. потери теплоносителя в контуре отопления по результатам измерения расходов на жилых домах составили около 0,37% от М1жд.
Теперь, если это не действительные потери теплоносителя, а "наврали расходомеры", как пишет Екатерина, то я бы искренне пожелал всем, чтобы они у всех и всегда именно так "врали", потому что в данном случае их вранье - мизерное и укладывается в паспортные допуски.
А пример - из реальной жизни, и уверяю, далеко не самый плохой.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#22

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 фев 2012, 15:12

Ekaterina Ts. писал(а):Что то последний пример вообще не похож на пример нормального существования, т.е. вообще не похоже что данный пример имеет место быть в жизни, если так наврали расходомеры, то термометры получается тоже что ль так наврали?
Екатерина вы наверное не все поняли до конца. 43% это не расхождение между двумя расходомерами в системе, а разница между Мут ЦТП и Мут двух домов. Тут уже просто все под микроскопом рассматривается, глаз такое не видит.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#23

Непрочитанное сообщение Aleksey » 17 фев 2012, 15:14

Андрей Чигинёв писал(а): Похоже, что не умею я грамотно излагать материал :-( Попробую повторить то, что сказал в предыдущем сообщении.
Разница расходов в подаче и обратке контура отопления на ЦТП за 7 дней составила .....
Немного я опоздал с пояснениями, Андрей все разложил по полочкам. Надо по чаще чтобы браузер обновлял страничку форума.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#24

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2012, 00:11

Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): Балансировать расходы в контуре отопления ЦТП и в контурах отопления домов вряд ли имеет смысл, ну или если кому-то очень хочется, то можно: на входе ЦТП график 150/70, на выходе 105/70, только как это сделать - ума не приложу.
Андрей Викторович, балансировать массы в контуре отопления (а если говорить точнее, то проверить метрологию этого ансамбля расходомеров) можно по следующему уравнению:

Mпо_Т5 + Мпо_В24 - МпоЦТП = Mоо_Т5 + Моо_В24 - МооЦТП

Левая и правая части данного уравнения представляют собой массу, прошедшую через узел смешения ("элеватор"). Для 1% расходомеров допускаемое относительное рассогласование левой и правой частей (для того режима работы, который был в первой части архива) составляет +/- 2,8%. Можно бить баланс...
На картинке ниже - относительное рассогласование результатов измерений циркуляционного расхода, выполненного двумя тройками расходомеров. Результат в допуске и с хорошим запасом, редко такое приходится видеть и тем интереснее понаблюдать за дальнейшим поведением этой группы в полосатых купальниках.

А вот с энергией какая-то беда и об этом далее.
1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Новая порция данных

#25

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 01:00

Как бы то ни было, но прошла еще одна полная неделя функционирования учета и его диспетчеризации на обсуждаемом в теме ЦТП и подключенных к нему двух жилых домах. Поэтому выкладываю здесь полный двухнедельный часовой архив. В связи с пристальным вниманием к данному объекту на нем кто-то что-то делал, причем мне не всегда докладывали - кто и что, допросы без серьезных пыток тоже успехом не увенчались. В целом видится, что картина как бы немного улучшилась оп сравнению с тем, что в ней было до этого.
Что из происшедшего точно удалось установить:
- в какой-то день и час (кажется, в конце прошлой недели) на одном из теплосчетчиков жилых домов подвели часы, и теперь все таймеры узлов учета здесь работают достаточно синхронно с разбегом не более нескольких минут,
- вчера наконец-то разобрались с установками характеристик термометров на доме Т5. Там действительно в теплосчетчике были установлены 100П, а реально подключенные термосопротивления имели характеристику Pt100. Очень может быть, что определенная доля небаланса по температурам и теплоэнергии имела место именно по этой причине. Надо будет обязательно попытаться определить какая.
Вложения
ЦТП+2жд, 2 недели.zip
(82.57 КБ) 783 скачивания

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#26

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 03:04

Пересчет температур (исправление характеристик термометров сопротивления) теплоносителя в доме Т5 дает некоторую корректировку потерь тепловой энергии в обоих контурах - отопления и ГВС. На первой картинке, фактические и нормативные потери, как они изменились после пересчета, а на второй - как были до того.
В результате видно, что неправильная установка характеристик термометров сопротивления в тепловычислителе имела определенный эффект, "снижающий" потребление тепловой энергии объектами, пусть не намного, в пределах одного-полутора процентов, но все равно заметный при использовании средств коммерческого учета.
Неприятно :-( , что даже после перерасчета характеристик термометров, остается определенное превышение фактических потерь тепловой энергии над нормативными (за неделю с 6 по 12 февраля):
- по отоплению: фактические потери больше нормативных на 3 Гкал или 2,5%;
- по ГВС: фактические потери больше нормативных на 0,5 Гкал или 1%.
Вложения
Потери с неправильными установками характеристик термопреобразователей.
Потери с неправильными установками характеристик термопреобразователей.
Потери с исправленными "вручную" характеристиками термометров сопротивления
Потери с исправленными "вручную" характеристиками термометров сопротивления

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#27

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2012, 06:08

Андрей Викторович, дабы не гадать, напишите формулки по которым считается отпущенная энергия. Вычислитель на ЦТП (в предположении применения схемы учета W=M1(h1-hx)-M2(h2-hx) при Тхв=5 С) занижает энергию в среднем на -2,6%, причем это занижение не может быть объяснено разной Тхв. Такого быть не должно. А вот на втором доме сходится идеально в -0,02%. Как и положено в любой сказке, первый дом - посередине: занижает на -0,54%, что тоже много. Кроме того, энергия в архиве имеет всего две значащих цифры - это уже погрешность 1-2%, нельзя ли раздобыть позначистее?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#28

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 16:20

Вячеслав Шутиков писал(а): Вычислитель на ЦТП (в предположении применения схемы учета W=M1(h1-hx)-M2(h2-hx) при Тхв=5 С) занижает энергию в среднем на -2,6%, причем это занижение не может быть объяснено разной Тхв. Такого быть не должно.
Вот что у меня получилось на ЦТП по указанной формуле для Тхв=2 град.С. Вовсе не 2,6%, но тоже не очень хорошо - для контура отопления.
Конечно, две значащие цифры в энергии - это беда, почему-то не обратил на это внимание сразу. Думаю, что в данных архивах этого уже не исправить, а вот далее - как выйдем на работу в понедельник, что-нибудь подкрутим.
Сейчас сделаю то же и по домам.
Вложения
dW.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#29

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 16:43

На жилом доме с условным обозначением Т5 все отклонения энергии от расчетных значений выглядят очень даже пристойно...
Здесь побольше значащих цифр.
Вложения
dWT5.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#30

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 17:27

На втором доме В24, тоже каких-то очень серьезных отклонений от расчета не наблюдается. Правда, пришлось выбросить из архива три часа - там что-то было с отключением питания вычислителя. Единственный большой выброс на диаграмме соответствует резкому изменению Т1 в подаче ГВС.
Вложения
dWV24.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#31

Непрочитанное сообщение Aleksey » 18 фев 2012, 20:18

Просматривая архив попытался привязать потери тепловой энергии от температуры теплоносителя на ЦТП, но закономерности нет никакой. Если бы узнать температуру за бортом, хотя потери скачут от 0 и до 15 %. Может дело и не в температуре на улице, а что-то посерьезнее.
Вложения
Зависимость % W от Т на ЦТП.jpg

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#32

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 20:25

Температуру за бортом - узнать можно...
Вложения
Тнв.xls
(41 КБ) 586 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#33

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2012, 20:31

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): Вычислитель на ЦТП (в предположении применения схемы учета W=M1(h1-hx)-M2(h2-hx) при Тхв=5 С) занижает энергию в среднем на -2,6%, причем это занижение не может быть объяснено разной Тхв. Такого быть не должно.
Вот что у меня получилось на ЦТП по указанной формуле для Тхв=2 град.С. Вовсе не 2,6%, но тоже не очень хорошо - для контура отопления.
Нет, Андрей Викторович, так дело не пойдет. Негоже заменять энтальпию на температуру для профессионального анализа. По данным с 3 по 9 февраля (первые два Екселя) средняя ошибка в расчете энергии отопления для ЦТП при Тхв=5 С составляет именно -2,62%. Такой уровень среднего рассогласования не может быть также объяснен и двумя значащими цифрами. Надо искать дальше.

Потери энергии по расчетной энергии составляют 10,1%, а по данным узлов учета 7,9%.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#34

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2012, 20:52

Вячеслав Шутиков писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):
Андрей Чигинёв писал(а): Балансировать расходы в контуре отопления ЦТП и в контурах отопления домов вряд ли имеет смысл, ну или если кому-то очень хочется, то можно: на входе ЦТП график 150/70, на выходе 105/70, только как это сделать - ума не приложу.
Андрей Викторович, балансировать массы в контуре отопления (а если говорить точнее, то проверить метрологию этого ансамбля расходомеров) можно по следующему уравнению:

Mпо_Т5 + Мпо_В24 - МпоЦТП = Mоо_Т5 + Моо_В24 - МооЦТП

Левая и правая части данного уравнения представляют собой массу, прошедшую через узел смешения ("элеватор"). Для 1% расходомеров допускаемое относительное рассогласование левой и правой частей (для того режима работы, который был в первой части архива) составляет +/- 2,8%. Можно бить баланс...
На картинке ниже - относительное рассогласование результатов измерений циркуляционного расхода, выполненного двумя тройками расходомеров. Результат в допуске и с хорошим запасом, редко такое приходится видеть и тем интереснее понаблюдать за дальнейшим поведением этой группы в полосатых купальниках.

А вот с энергией какая-то беда и об этом далее.


Вложение 1.png больше недоступно

Тот факт, что массовый баланс у нас сошелся в пределах допуска, еще ничего не говорит об исправности расходомеров (вспомним здесь А.Г. с его количеством уравнений и количеством неизвестных). Для дополнительного анализа попробуем привлечь энергию и оценим потери энергии другим способом. С учетом того, что энергия - это функция W=f(M, T, P), причем давлением можно смело пренебречь в смысле ее погрешности а температуры мы умеем измерять очень хорошо, то "дефект энергии" в 10% может быть вызван либо реальными потерями, либо плохим измерением массы.

Оценим потери энергии по падению температуры воды на ее пути от ЦТП (в точке сразу после "элеватора") до домов и обратно.
Вложения
1.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#35

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 21:46

Есть у меня под руками небольшой фрагмент информации о том, какова температура теплоносителя на ЦТП сразу после узла смешения. В прикрепленном файле только Т1, можно добыть и Т2, но это только в понедельник - из дома к этой базе данных у меня нет доступа. Только надо учитывать тот факт, что до 16 февраля в теплосчетчике на доме Т5 были неверно установлены градуировочные характеристики термометров сопротивления.
Вложения
После элеватора.xls
(35 КБ) 594 скачивания

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#36

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 18 фев 2012, 22:48

А какая из них на подаче после узла смешения ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#37

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 18 фев 2012, 22:53

Тпо1 и Тпо2 - температуры на выходе из ЦТП после узла смешения в контуре отопления, одна к одному дому, другая - к другому. Какая к какому дому точно, сказать не могу, но это не суть, они практически равны. Дом В24 находится гораздо ближе к ЦТП, чем Т5 - там теплосеть короче раз в 5.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#38

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 19 фев 2012, 15:11

Вячеслав Шутиков писал(а): ...так дело не пойдет. Негоже заменять энтальпию на температуру для профессионального анализа.
Ну вот, пересчитал энергию через энтальпию, не сказать, чтобы результат очень сильно изменился: отклонение интегрального значения на ЦТП за двухнедельный период от того, что насчитал теплосчетчик по отоплению плюс 0,28%, по ГВС минус 0,1%.
Вложения
dW-h.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#39

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 19 фев 2012, 23:37

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): ...так дело не пойдет. Негоже заменять энтальпию на температуру для профессионального анализа.
Ну вот, пересчитал энергию через энтальпию, не сказать, чтобы результат очень сильно изменился: отклонение интегрального значения на ЦТП за двухнедельный период от того, что насчитал теплосчетчик по отоплению плюс 0,28%, по ГВС минус 0,1%.
Андрей Викторович, видимо надо синхронизировать исходные данные:

1. Я анализировал кусочек архива с 03.02.12 по 09.02.12 и именно на этом кусочке получил отклонение в -2,6% по энергии для ЦТП.
2. Для расчета энтальпии я использовал формулу из МИ-2412, а какая использовалась у Вас ?

Контрольный пример:
P=0,796440075 МПа; Т=110,33 С; h=475,4663026 кДж/кг;

P=0,796440075 МПа; Т=110,59 С; h=476,5536859 кДж/кг;

P=0,796440075 МПа; Т=110,99 С; h=478,2267371 кДж/кг;

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#40

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2012, 00:00

Вячеслав Шутиков писал(а):2. Для расчета энтальпии я использовал формулу из МИ-2412, а какая использовалась у Вас ?

Контрольный пример:
P=0,796440075 МПа; Т=110,33 С; h=475,4663026 кДж/кг;

P=0,796440075 МПа; Т=110,59 С; h=476,5536859 кДж/кг;

P=0,796440075 МПа; Т=110,99 С; h=478,2267371 кДж/кг;
Я точно не использовал МИ-2412, а программку, которую скачал когда-то. Она дает следующий результат:

P=0,788 МПа; Т=110,33 С; h=463,17 кДж/кг (110,626 ккал/кг);
P=0,788 МПа; Т=110,59 С; h=464,27 кДж/кг (110,889 ккал/кг);
P=0,788 МПа; Т=110,99 С; h=465,966 кДж/кг (111,294 ккал/кг);

Программку эту выложил здесь на форуме сегодня.
А пока пошел изучать МИ-2412...

Ответить