Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Сведение баланса поставщик-потребитель
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#111

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 мар 2012, 00:41

Вячеслав Шутиков писал(а):Когда я студентом читал умные американские книжки, у них это называлось "Системные спецификации" - то есть описание того, как система работает в различных режимах. У них это считалось крайне квалифицированной и дорогой работой.
Ох уж эти студенческие времена и умные американцы... Системные спецификации обязательно поищу - век живи, век учись... И насчет того что это крайне дорого и квалифицированно - обязательно сообщу с соответствующим намеком вышестоящему руководству...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Ох уж эти системные спецификации...

#112

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 мар 2012, 01:21

Гейн-Сарсон, Йордан-деМарко - это круто... В соответствии с их требованиями подробная проработка спецификаций для IT-продуктов стОит действительно баснословно дорого. Но мы же не в Пентагоне работаем, чтобы соблюдать все эти спецификации! Давным-давно мне очень нравились для описания бизнес-процессов и перевода их в IT_плоскость модели в спецификации IDEF. Сегодня, когда приходится что-то подобное проектировать, так или иначе, на листке или в подсознании рисуешь эти диаграммы - и, как ни странно, помогает...
В этой части у нас в сервере приложений всё нормально, спроектирован как положено - в полном соответствии с Ветхим и Новым Заветами...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Пентагон нам не указ...

#113

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 11 мар 2012, 04:04

Когда что-нибудь будет готово, покажите в действии. Крайне любопытно. Может что из Лупеевских подходов заспецифицировалось ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#114

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 мар 2012, 14:35

Во-первых, кое-что уже готово и работает, причем достаточно давно. Но, как я уже писал выше, - это крайне примитивные вещи, хотя с точки зрения наших практических целей жизнь облегчают весьма существенно. Этот функционал, кстати, Вам доступен - надо только почитать описание, которое загружается нажатием кнопки "Помощь" в правом верхнем углу страницы.
Во-вторых, наверное, не стоит на виду у всех говорить о чем-то, чему в курсе только мы двое. И если начинать разговор о системах диспетчеризации, то, пожалуй, в другом разделе. Я готов рассказать о нашей системе, которая является полностью нашей собственной разработкой, работает реально уже скоро три года как, в том числе о реализованных уже алгоритмах пакетной обработки информации и планируемых к реализации. И постараюсь придумать как организовать гостевой вход в систему - этого изначально не предусматривалось, но что-нибудь сообразим. Так что если кто-то из местных Админов сделает раздел Диспетчеризация, то можно будет начать.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#115

Непрочитанное сообщение Aleksey » 11 мар 2012, 16:12

Андрей Чигинёв писал(а): Так что если кто-то из местных Админов сделает раздел Диспетчеризация, то можно будет начать.
viewforum.php?f=26

Очень интересно не только услышать, но и увидеть данный программный комплекс. Одним глазком :ga-ze-ta;

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#116

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 мар 2012, 16:14

В продолжение обсуждения баланса на ЦТП и двух подключенных к нему домах выкладываю 6-недельный архив. По-моему, там пока всё еще более или менее прилично. Ну за исключением реальных потерь температуры, с которыми будем бороться летом с помощью ремонта.
Вложения
ЦТП+2 дома, 6 недель.zip
(267.39 КБ) 894 скачивания

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Относительность приличности

#117

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 мар 2012, 01:46

Андрей Чигинёв писал(а):В продолжение обсуждения баланса на ЦТП и двух подключенных к нему домах выкладываю 6-недельный архив. По-моему, там пока всё еще более или менее прилично. Ну за исключением реальных потерь температуры, с которыми будем бороться летом с помощью ремонта.
Посмотрим как отработал контур отопления за эти шесть недель. Из анализа пришлось исключить часы, в которых были перетоки между контурами отопления и рециркуляционным контуром ГВС и из-за перетоков система стала открытой, таким образом, осталось около 950 часов. Зависимость относительного рассогласования от расхода в подаче (часовой массы М1) приведена на картинке ниже.
65.png
Мы видим, что:
1. значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;

2. если мы проведем гиперболу допуска на рассогласование так, чтобы она соответствовала доверительной вероятности 0,95 (95% результатов измерения лежат в коридоре допуска), то нижняя граница измерения расхода, соответствующая допускаемому рассогласованию 1,41% равна 16 т/час;

3. нет худа без добра – начальная часть архива была предоставлена с малым количеством значащих цифр (две после запятой), поэтому точки легли на дискретную сетку гипербол и это отчетливо видно на картинке. Аналогия здесь – как в школьных опытах с магнитом и металлическими опилками, которые располагаются вдоль силовых линий магнитного поля;

4. если в контуре отопления стоят 1% расходомеры, то работа данной пары, к большому сожалению, – вне допуска, если расходомеры 2%, то на грани допуска;

5. в целом за период средневзвешенное рассогласование составило +1,3%.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чем дальше в лес, тем больше дров...

#118

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 мар 2012, 04:29

...или моноблоки как ключ к успеху...

В общем, Андрей Викторович, давайте какой-нибудь другой ЦТП с другими домами.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#119

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 мар 2012, 21:28

Вячеслав Шутиков писал(а):значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;
Это старая тема для спора, насчет 1,41. В данном случае я бы не согласился и провел границу на уровне 2%. Повторюсь, почему: в часовых архивах, которые представлены точками на диаграмме, от случайной составляющей не осталось ничего, а в наличии исключительно систематика, складывать которую надо в лоб арифметически, а не геометрически, как независимые случайные величины.
Плюс, мы не можем быть уверены точно что реальных (пусть даже самых мизерных) утечек в системе нет, а то, что они есть, косвенно подтверждает положительное значение (М1-М2).
Надо построить такие же гиперболы, но для дисбаланса (М1_цтп - М1_в24 - М1_ту5) в контуре ГВС и для М2 там же аналогично. Попробую собраться с духом и сделать.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#120

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 мар 2012, 23:57

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;
Это старая тема для спора, насчет 1,41. В данном случае я бы не согласился и провел границу на уровне 2%. Повторюсь, почему: в часовых архивах, которые представлены точками на диаграмме, от случайной составляющей не осталось ничего, а в наличии исключительно систематика, складывать которую надо в лоб арифметически, а не геометрически, как независимые случайные величины.
Первое.

В свое время, если помните, на Теплопункте я написал целый ученый трактат по поводу 1,41% или 2% или еще каких-то границ допуска, где было сказано и про вероятность, и про критерии, и про цели оптимизации, которые мы преследуем, выбирая тот или иной критерий. Добавить нечего.

Второе.

Если Ваша «систематика» действительно бы не являлась случайной величиной, изменяющейся от часа к часу, то на последнем графике в любом вертикальном сечении М1=const мы бы НЕ ИМЕЛИ случайного разброса точек, а мы его ИМЕЕМ – посмотрите на картинку. Еще раз повторю то, что говорил ранее неоднократно: если бы «систематика» НЕ ЯВЛЯЛАСЬ случайной величиной (хотя бы и от часа к часу), то давно бы уже ВСЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ее почикали и повысили бы класс точности своих изделий. Да и Александр Григорьевич об этом неоднократно говорил.

Третье. И самое главное в данном контексте.

В требования Правил 2% мы уложились (говоря точнее, у нас нет оснований говорить, что не уложились, глядя на разбаланс) и это хорошо, НО мы НЕ УЛОЖИЛИСЬ в допуск на рассогласование для 1% расходомеров в их понимании как СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ. Какой бы критерий мы здесь не взяли – вердикт один – НЕ ГОДЕН: слишком быстро и сверхнормативно растет рассогласование по мере снижения расхода. Но в среднем, в том диапазоне расходов, который имел место, мы уложились в +1,3%, ...за неимением гербовой, так сказать.

Андрей Чигинёв писал(а): Плюс, мы не можем быть уверены точно что реальных (пусть даже самых мизерных) утечек в системе нет, а то, что они есть, косвенно подтверждает положительное значение (М1-М2).
Здесь спорить не буду, конечно утечки возможны, НО положительное значение (М1-М2), находящееся в пределах допуска НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие утечек ни косвенно ни прямо, также как и отрицательное рассогласование в пределах допуска НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие подпиток обратной трубы.
Андрей Чигинёв писал(а): Надо построить такие же гиперболы, но для дисбаланса (М1_цтп - М1_в24 - М1_ту5) в контуре ГВС и для М2 там же аналогично. Попробую собраться с духом и сделать.
Андрей Викторович, будьте осторожны, криворожские барабашки и полтергейсты (помните таких ?) начеку, только и ждут когда Вы соберетесь с духом… :hi_hi_hi: [/quote]

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#121

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 май 2012, 00:51

Андрей Викторович, а не пора бы нам посмотреть на этот узел еще раз ? С начала февраля прошло уже почти 3,5 месяца. Как там наши ЭМР-ы ?

Только, чур, с температурами после узла смешения.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#122

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 май 2012, 01:53

Вячеслав Шутиков писал(а):Только, чур, с температурами
...чур меня :sh_ok:
Буквально сегодня заглядывал в этот объект, сначала в 9-00 вскрывали теплосеть после ЦТП для тепловизионной съемки и выяснения причин высоких потерь температуры. Потом где-то около 16-00 меня что-то дернуло загрузить данные последних нескольких недель в специальный шаблон для анализа... Вячеслав Иванович, Вы не медиум случайно? Или это мы в ТЕВИСе медиумы и спровоцировали возврат к этой теме?
Если говорить о режимах - у нас отопительный сезон закончился примерно месяц назад. Последний "разнос" с Вашей стороны получили именно расходы в контуре отопления, который сегодня отключен. Качаем все архивы подряд с последних опубликованных здесь на форуме данных плюс t-ры после узла смешения в контуре отопления? Смогу сделать это, но только завтра на работе - температуры после узла смешения хранятся только в технологической системе диспетчеризации, к которой нет иного доступа, кроме как с рабочего места.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#123

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 май 2012, 15:54

Часовой архив с 16 марта, в дополнение к тому, что был выложен последним и заканчивался 15 марта.
Вложения
ЦТП+2ж-дома 16-03..11-05.2012.rar
(321.87 КБ) 1035 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#124

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 май 2012, 23:01

Андрей Чигинёв писал(а):... Вячеслав Иванович, Вы не медиум случайно? Или это мы в ТЕВИСе медиумы и спровоцировали возврат к этой теме?
Андрей Викторович, мы же с Вами уже два тепловых сезона вполне себе удачно медитируем. Если б не гребаные изделия типа спт, так и вовсе бы все было медитиально. А вот если б еще и Г-2 замедитировать поскорее?

P.S. А за два успешных сезона надо бы выпить, как считаете ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#125

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 май 2012, 23:03

Андрей Чигинёв писал(а):Часовой архив с 16 марта, в дополнение к тому, что был выложен последним и заканчивался 15 марта.
Посмотрим на досуге, устояли иль нет ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#126

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 12 май 2012, 23:32

Вячеслав Шутиков писал(а):А вот если б еще и Г-2 замедитировать поскорее?
Дык, это самая моя главная мечта (ну, почти... :ki_ss: ) последних двух лет. А чё там медитировать - проектируйте скорее, протокол подписан, Вам его, надеюсь, пришлют в понедельник.
Вячеслав Шутиков писал(а): Если б не гребаные изделия типа спт
Про СПТ, конечно же, впечатление испорчено капитально, вчера подписал очередной протокол (или акт) про дефекты - какая-то серьезная беда с нашей партией приключилась, в смысле с партией СПТ, попавшей к нам на узлы учета...
Вячеслав Шутиков писал(а):Посмотрим на досуге, устояли иль нет ?
Вот только с досугом у Вас, похоже, напряженка...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#127

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 май 2012, 00:01

СПТ, которые ставили Александру Григорьевичу недавно (6 штук), вообще отличились: при пересылке Тхв по магистрали СПСеть с регулярностью раз в сутки-двое (при работе в защищенном режиме !!!) на всех девайсах (!!!) сам собой взводился 26-ой параметр и все часовые архивы "улетали" к е...не матери. Причина разработчиком СПТ так и не была установлена, из положения вышли отменой рассылки Тхв по СПСети. Сейчас Тхв измеряется комплексом АКС, который стоит на входных магистралях холодной воды ТЭЦ, далее Тхв из АКС (из Стардома) рассылается на все три ДИСа (в Стардомы) по ТCP/IP, а из Стардомов - в СПТ.

Согласен с Вами, впечатление сильно испорчено, совершенно непонятно, что от них можно ожидать в любой момент времени, я уже не говорю про "катастрофические" отказы (типа "просто сдох"), имевшие место.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#128

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 май 2012, 00:07

Андрей Чигинёв писал(а): Вот только с досугом у Вас, похоже, напряженка...
С досугом действительно проблема, дел выше крыши, но резервы изыщем.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 1
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#129

Непрочитанное сообщение AGL » 13 май 2012, 01:57

Вячеслав Шутиков писал(а):... Сейчас Тхв измеряется комплексом АКС, который стоит на входных магистралях холодной воды ТЭЦ, далее Тхв из АКС (из Стардома) рассылается на все три ДИСа (в Стардомы) по ТCP/IP, а из Стардомов - в СПТ.
Что правда, то правда – лучшие силы города были брошены на укрощение строптивых... И как только ни изголялись: и по колесу стучали, и фары протирали, и в бубен били – не работает! Но, в конце концов, умельцы как-то изловчились и через черный ход, через заднее кирильцо нереально сложными путями таки затолкали в СПТэшки холодную воду!
Зато теперь – красота! Холодная вода на всех трёх магистралях Северной ТЭЦ идет ноздря в ноздрю!
Данные о двух Тхв, что на картинке, я скачал из нашей системы сбора данных. А система скачала их из двух СПТэшек, что стоят на магистралях "Турбоатомгаз" и "Ново-Девяткино". А СПТэшки получили их со своих Стардомов. А Стардомы получили Тхв от Стардома, что стоит в узле учета городской воды. А этот холодноводный Стардом получил Тхв с цифрового преобразователя температуры YTA320. А эта "Юта" получила Тхв от обычного термометра типа ТПТ, что стоит в трубе... А еще говорят, что неудобно штаны через голову снимать... Оказывается, удобно, если очень нужно!..
:ya_hoo_oo:
Вложения
131 Тхв на ТАГ и НД.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#130

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 май 2012, 03:12

AGL писал(а):Что правда, то правда – лучшие силы города были брошены на укрощение строптивых... И как только ни изголялись: и по колесу стучали, и фары протирали, и в бубен били – не работает! Но, в конце концов, умельцы как-то изловчились и через черный ход, через заднее кирильцо нереально сложными путями таки затолкали в СПТэшки холодную воду!
Зато теперь – красота! Холодная вода на всех трёх магистралях Северной ТЭЦ идет ноздря в ноздрю!
Данные о двух Тхв, что на картинке, я скачал из нашей системы сбора данных. А система скачала их из двух СПТэшек, что стоят на магистралях "Турбоатомгаз" и "Ново-Девяткино". А СПТэшки получили их со своих Стардомов. А Стардомы получили Тхв от Стардома, что стоит в узле учета городской воды. А этот холодноводный Стардом получил Тхв с цифрового преобразователя температуры YTA320. А эта "Юта" получила Тхв от обычного термометра типа ТПТ, что стоит в трубе... А еще говорят, что неудобно штаны через голову снимать... Оказывается, удобно, если очень нужно!.. [/color] :ya_hoo_oo:
Александр Григорьевич, вот что я скажу:

1. В очередной раз отмечаю, что Ваши картинки - полный восторг, понятны, красивы, наглядны, информативны. 5+
2. Продублируйте все это в тему про ДИС, концептуальное единство, как и продемонстрированное единство измерений, надо соблюдать.
3. Как оказалось, японские изделия носят Тхв по заинтересованным местам существенно лучше и быстрее, чем отечественные, с полным обеспечением единства измерений. Никак нашему Отечеству без японского костыля и штанов через голову. Но обратите внимание - этот путь - самый короткий, от источника Тхв - сразу ко всем потребителям.
4. Видно, как хорошо дружат Стардомы, хоть в ДИСах, хоть в АКС-ах: ни тебе глюков, ни тебе загадок, ни разбродов, ни шатаний.

И кстати, весело описанный Вами способ передачи Тхв - штатное проектное решение для всех узлов учета ТЭЦ-21, как только АКС на воде был запущен, так и "фары протирать" необходимость отпала.

Ответить