Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Сведение баланса поставщик-потребитель
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#101

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 мар 2012, 18:41

На диаграмме приведены дисбалансы температур в контуре ГВС ЦТП и жилых домов. Дисбалансы в подаче ГВС - для каждого из домов отдельно, а в обратке - в виде средневзвешенного значения, потому что эта температура на ЦТИ измеряется уже после того, как перемешались обе обратки с домов.
Картина не очень радостная - не в части метрологии, а в части тепловых потерь, особенно для дома Ту-5 - падение температуры в подаче ГВС от ЦТП до дома составляет 4,6 град.С. На доме В-24 ситуация получше здесь потери температуры от ЦТП до дома составляют в среднем всего 1,2 град.С.
На диаграммах для подачи дома Ту-5 и средневзвешенной обратки отчетливо видны "ступеньки" - я уже писал выше, что в доме Ту-5 было обнаружено неправильное программирование НСХ термометров сопротивления в тепловычислителе. Когда его исправили - эти самые ступеньки и случились.
Если далее анализировать дисбаланс энергии в контуре ГВС, то, наверное, надо работать с частью архива, которая соответствует правильно указанным НСХ, но тут часовых значений маловато пока будет - всего около 300.
Когда выйду на работу, скачаю и выложу новый архив - за пять с небольшим недель.
Вложения
Tgvs.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#102

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 09 мар 2012, 19:14

Средневзвешенная обратка как получилась ? Со стороны ЦТП понятно, что сама средневзвесилась путем смешения. А со стороны домов, там же две температуры ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#103

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 мар 2012, 02:36

Вячеслав Шутиков писал(а):Средневзвешенная обратка как получилась ? Со стороны ЦТП понятно, что сама средневзвесилась путем смешения. А со стороны домов, там же две температуры ?
Со стороны домов - две температуры и два расхода. Средневзвешиваем температуру через расход, т.е. средневзвешенную температуру обратки со стороны домов получаем по формуле:
Т2срВзв = (М2_в24 * Т2_в24 + М2_ту5 * Т2_ту5)/(М2_в24 + М2_ту5)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#104

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 03:23

Понятно. Годится. Потери надо считать.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#105

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 мар 2012, 03:40

Вячеслав Шутиков писал(а):Потери надо считать.
А чего их считать - по тепловой энергии в контуре ГВС они составляют около 11,5%. Осталось только картинку раскрасить - как сделаю, так выложу...
Чего вот только с самими потерями делать, т.е. как терять меньше :du_ma_et:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#106

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 05:33

1. Теплоизолировать.
2. Еще разок проверить метрологию, а вдруг что прозевали ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#107

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 мар 2012, 14:46

Вячеслав Шутиков писал(а):1. Теплоизолировать.
2. Еще разок проверить метрологию, а вдруг что прозевали ?
1. Про теплоизолировать я уже думал - постараемся летом организовать перекладку тепловых сетей от ЦТП до дома Ту-5, где потери Т максимальные. Вот только планы по перечню объектов уже сверстаны, надо теперь как-то будет под них подлезть. И если делать, то не абы как, а какой-нибудь новой технологией, чтобы потом сравниться - насколько оно действительно новее.
2. Метрологию надо будет проверять постоянно - теперь это должно стать не событием, а процессом. Вот только я лично пока ничегошеньки здесь в метрологии недопустимого не вижу. Может кто другой чего заметит?

На картинке - потребление тепловой энергии на ГВС, измеренное на ЦТП и на жилых домах. Дисбаланс этого потребления составляет 11,3%, что совсем не есть хорошо. С такими вещами надо бороться. А бороться с ними можно только после того, как измеряешь их.
Вложения
Wgvs.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#108

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 мар 2012, 21:05

Андрей Викторович, а нет ли у Вас планов некую автоматизированную систему анализа присобачить в вашу систему диспетчеризации ? Этак раз в недельку на каждом пригодном для анализа объекте система запускается и отбраковывает архивы для дальнейшего ручного просмотра.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#109

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 10 мар 2012, 23:59

Вячеслав Шутиков писал(а):а нет ли у Вас планов некую автоматизированную систему анализа присобачить в вашу систему диспетчеризации ?
Вячеслав Иванович!
Вы прямо мысли мои читаете - насчет присобачивания некоторой автоматизированной системы анализа к базе данных диспетчеризации. Именно для этой цели в нашей системе и было создано некоторое специализированное для этих целей ядро - сервер приложений. Некоторые автоматизированные анализы на нем уже производятся - вот уже скоро год как... Только пока самые примитивные - не провалились ли расходы ниже допустимого нуля, как там обстоят дела с Т2 относительно температурного графика и тому подобное... Насчет более интеллектуальных - сейчас работаем над одной задачей, надеюсь, скоро завершим. А вообще - категорически не хватает более или менее четко описанных алгоритмов этих самых проверок, запрограммировать их - нет вообще никаких проблем, а вот сочинить - это задача!
И понятно, что мы, эксплуатируя и развивая свою систему диспетчеризации, не ставим задачей вывести на чистую воду работающие у нас приборы во всем заявленном диапазоне (расходов и проч.), а мечтаем лишь выловить тех, кто в фактическом эксплуатационном диапазоне работает неправильно - преднамеренно, или нет - не важно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#110

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 11 мар 2012, 00:30

Андрей Чигинёв писал(а):. А вообще - категорически не хватает более или менее четко описанных алгоритмов этих самых проверок, запрограммировать их - нет вообще никаких проблем, а вот сочинить - это задача!
Когда я студентом читал умные американские книжки, у них это называлось "Системные спецификации" - то есть описание того, как система работает в различных режимах. У них это считалось крайне квалифицированной и дорогой работой.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#111

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 мар 2012, 00:41

Вячеслав Шутиков писал(а):Когда я студентом читал умные американские книжки, у них это называлось "Системные спецификации" - то есть описание того, как система работает в различных режимах. У них это считалось крайне квалифицированной и дорогой работой.
Ох уж эти студенческие времена и умные американцы... Системные спецификации обязательно поищу - век живи, век учись... И насчет того что это крайне дорого и квалифицированно - обязательно сообщу с соответствующим намеком вышестоящему руководству...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Ох уж эти системные спецификации...

#112

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 мар 2012, 01:21

Гейн-Сарсон, Йордан-деМарко - это круто... В соответствии с их требованиями подробная проработка спецификаций для IT-продуктов стОит действительно баснословно дорого. Но мы же не в Пентагоне работаем, чтобы соблюдать все эти спецификации! Давным-давно мне очень нравились для описания бизнес-процессов и перевода их в IT_плоскость модели в спецификации IDEF. Сегодня, когда приходится что-то подобное проектировать, так или иначе, на листке или в подсознании рисуешь эти диаграммы - и, как ни странно, помогает...
В этой части у нас в сервере приложений всё нормально, спроектирован как положено - в полном соответствии с Ветхим и Новым Заветами...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Пентагон нам не указ...

#113

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 11 мар 2012, 04:04

Когда что-нибудь будет готово, покажите в действии. Крайне любопытно. Может что из Лупеевских подходов заспецифицировалось ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#114

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 мар 2012, 14:35

Во-первых, кое-что уже готово и работает, причем достаточно давно. Но, как я уже писал выше, - это крайне примитивные вещи, хотя с точки зрения наших практических целей жизнь облегчают весьма существенно. Этот функционал, кстати, Вам доступен - надо только почитать описание, которое загружается нажатием кнопки "Помощь" в правом верхнем углу страницы.
Во-вторых, наверное, не стоит на виду у всех говорить о чем-то, чему в курсе только мы двое. И если начинать разговор о системах диспетчеризации, то, пожалуй, в другом разделе. Я готов рассказать о нашей системе, которая является полностью нашей собственной разработкой, работает реально уже скоро три года как, в том числе о реализованных уже алгоритмах пакетной обработки информации и планируемых к реализации. И постараюсь придумать как организовать гостевой вход в систему - этого изначально не предусматривалось, но что-нибудь сообразим. Так что если кто-то из местных Админов сделает раздел Диспетчеризация, то можно будет начать.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#115

Непрочитанное сообщение Aleksey » 11 мар 2012, 16:12

Андрей Чигинёв писал(а): Так что если кто-то из местных Админов сделает раздел Диспетчеризация, то можно будет начать.
viewforum.php?f=26

Очень интересно не только услышать, но и увидеть данный программный комплекс. Одним глазком :ga-ze-ta;

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#116

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 мар 2012, 16:14

В продолжение обсуждения баланса на ЦТП и двух подключенных к нему домах выкладываю 6-недельный архив. По-моему, там пока всё еще более или менее прилично. Ну за исключением реальных потерь температуры, с которыми будем бороться летом с помощью ремонта.
Вложения
ЦТП+2 дома, 6 недель.zip
(267.39 КБ) 810 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Относительность приличности

#117

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 мар 2012, 01:46

Андрей Чигинёв писал(а):В продолжение обсуждения баланса на ЦТП и двух подключенных к нему домах выкладываю 6-недельный архив. По-моему, там пока всё еще более или менее прилично. Ну за исключением реальных потерь температуры, с которыми будем бороться летом с помощью ремонта.
Посмотрим как отработал контур отопления за эти шесть недель. Из анализа пришлось исключить часы, в которых были перетоки между контурами отопления и рециркуляционным контуром ГВС и из-за перетоков система стала открытой, таким образом, осталось около 950 часов. Зависимость относительного рассогласования от расхода в подаче (часовой массы М1) приведена на картинке ниже.
65.png
Мы видим, что:
1. значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;

2. если мы проведем гиперболу допуска на рассогласование так, чтобы она соответствовала доверительной вероятности 0,95 (95% результатов измерения лежат в коридоре допуска), то нижняя граница измерения расхода, соответствующая допускаемому рассогласованию 1,41% равна 16 т/час;

3. нет худа без добра – начальная часть архива была предоставлена с малым количеством значащих цифр (две после запятой), поэтому точки легли на дискретную сетку гипербол и это отчетливо видно на картинке. Аналогия здесь – как в школьных опытах с магнитом и металлическими опилками, которые располагаются вдоль силовых линий магнитного поля;

4. если в контуре отопления стоят 1% расходомеры, то работа данной пары, к большому сожалению, – вне допуска, если расходомеры 2%, то на грани допуска;

5. в целом за период средневзвешенное рассогласование составило +1,3%.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Чем дальше в лес, тем больше дров...

#118

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 мар 2012, 04:29

...или моноблоки как ключ к успеху...

В общем, Андрей Викторович, давайте какой-нибудь другой ЦТП с другими домами.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#119

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 мар 2012, 21:28

Вячеслав Шутиков писал(а):значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;
Это старая тема для спора, насчет 1,41. В данном случае я бы не согласился и провел границу на уровне 2%. Повторюсь, почему: в часовых архивах, которые представлены точками на диаграмме, от случайной составляющей не осталось ничего, а в наличии исключительно систематика, складывать которую надо в лоб арифметически, а не геометрически, как независимые случайные величины.
Плюс, мы не можем быть уверены точно что реальных (пусть даже самых мизерных) утечек в системе нет, а то, что они есть, косвенно подтверждает положительное значение (М1-М2).
Надо построить такие же гиперболы, но для дисбаланса (М1_цтп - М1_в24 - М1_ту5) в контуре ГВС и для М2 там же аналогично. Попробую собраться с духом и сделать.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#120

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 22 мар 2012, 23:57

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):значительная часть точек лежит вне пределов допуска на рассогласование в 1,41% и эта значительная часть составляет 34% от общего количества часов;
Это старая тема для спора, насчет 1,41. В данном случае я бы не согласился и провел границу на уровне 2%. Повторюсь, почему: в часовых архивах, которые представлены точками на диаграмме, от случайной составляющей не осталось ничего, а в наличии исключительно систематика, складывать которую надо в лоб арифметически, а не геометрически, как независимые случайные величины.
Первое.

В свое время, если помните, на Теплопункте я написал целый ученый трактат по поводу 1,41% или 2% или еще каких-то границ допуска, где было сказано и про вероятность, и про критерии, и про цели оптимизации, которые мы преследуем, выбирая тот или иной критерий. Добавить нечего.

Второе.

Если Ваша «систематика» действительно бы не являлась случайной величиной, изменяющейся от часа к часу, то на последнем графике в любом вертикальном сечении М1=const мы бы НЕ ИМЕЛИ случайного разброса точек, а мы его ИМЕЕМ – посмотрите на картинку. Еще раз повторю то, что говорил ранее неоднократно: если бы «систематика» НЕ ЯВЛЯЛАСЬ случайной величиной (хотя бы и от часа к часу), то давно бы уже ВСЕ ПРОИЗВОДИТЕЛИ ее почикали и повысили бы класс точности своих изделий. Да и Александр Григорьевич об этом неоднократно говорил.

Третье. И самое главное в данном контексте.

В требования Правил 2% мы уложились (говоря точнее, у нас нет оснований говорить, что не уложились, глядя на разбаланс) и это хорошо, НО мы НЕ УЛОЖИЛИСЬ в допуск на рассогласование для 1% расходомеров в их понимании как СРЕДСТВ ИЗМЕРЕНИЙ. Какой бы критерий мы здесь не взяли – вердикт один – НЕ ГОДЕН: слишком быстро и сверхнормативно растет рассогласование по мере снижения расхода. Но в среднем, в том диапазоне расходов, который имел место, мы уложились в +1,3%, ...за неимением гербовой, так сказать.

Андрей Чигинёв писал(а): Плюс, мы не можем быть уверены точно что реальных (пусть даже самых мизерных) утечек в системе нет, а то, что они есть, косвенно подтверждает положительное значение (М1-М2).
Здесь спорить не буду, конечно утечки возможны, НО положительное значение (М1-М2), находящееся в пределах допуска НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие утечек ни косвенно ни прямо, также как и отрицательное рассогласование в пределах допуска НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ наличие подпиток обратной трубы.
Андрей Чигинёв писал(а): Надо построить такие же гиперболы, но для дисбаланса (М1_цтп - М1_в24 - М1_ту5) в контуре ГВС и для М2 там же аналогично. Попробую собраться с духом и сделать.
Андрей Викторович, будьте осторожны, криворожские барабашки и полтергейсты (помните таких ?) начеку, только и ждут когда Вы соберетесь с духом… :hi_hi_hi: [/quote]

Ответить