Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Сведение баланса поставщик-потребитель
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#41

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 01:11

Коль скоро Андрей Викторович предоставил данные о температуре воды на подаче в ЦТП ПОСЛЕ УЗЛА СМЕШЕНИЯ, оставим пока в стороне потери тепловой энергии и сделаем «энергетический анализ» качества работы группы расходомеров. Идея нашего «энергетического анализа» расходомеров состоит в следующем: рассчитаем отпущенную тепловую энергию по данным температуры после узла смешения и циркуляционному расходу (сумма расходов двух домов) и сравним ее с той энергией, которую насчитал вычислитель на ЦТП (то есть ДО УЗЛА СМЕШЕНИЯ). При этом будем полагать, что сам узел смешения энергию в контур не добавляет и не забирает и закон сохранения должен выполняться.
С учетом того, что разность расходов каждой пары расходомеров у нас в допуске и нигде не вышла за пределы ±1,41%, можно надеяться на то, что и тепловые энергии сойдутся довольно прилично. Для работы в сопоставимых условиях энергию по данным T, P, M рассчитаем самостоятельно, а ту, что в архиве, использовать не будем.
Результат – на картинке ниже. Рассогласование двух энергий достигает 7% (!!!), то есть имеет тот же порядок, что и потери энергии в контуре отопления, и это рассогласование зависит от циркуляции в каждом контуре (в контуре до смешения и в контуре после смешения).
Много это или мало ? Подозревать расходомеры в «нечестности» или нет ?
2.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#42

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2012, 01:39

Вячеслав Шутиков писал(а):Идея нашего «энергетического анализа» расходомеров состоит в следующем: рассчитаем отпущенную тепловую энергию по данным температуры после узла смешения и циркуляционному расходу (сумма расходов двух домов) и сравним ее с той энергией, которую насчитал вычислитель на ЦТП (то есть ДО УЗЛА СМЕШЕНИЯ). При этом будем полагать, что сам узел смешения энергию в контур не добавляет и не забирает и закон сохранения должен выполняться.
Вячеслав Иванович, а можно Вашу формулу увидеть, как это было посчитано? Вроде бы все ясно, вот только Т2 (между узлом смешения на ЦТП и домами) я,кажется, не выкладывал (просто не думал, что до этого дело дойдет). А как здесь без этой Т2 можно было обойтись? Завтра на работе первым делом залезу в оперативный диспетчерский архив и выложу Т1 и Т2 после узла смешения ЦТП за все две недели.
И еще, кстати, напоминаю, что на доме "Ту-5" (будем называть его далее именно так, чтобы случайно с температурой не попутать :hi_hi_hi: ) - термометры в БД теплосчетчика были прописаны неправильно - вместо Pt100, там было указано 100П. А это на температуре 100 град.С дает ошибку примерно 1,5 градуса в сторону уменьшения (т.е. условно должно быть 101,5 град.С).

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#43

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 01:54

Если построить график зависимости рассогласования двух энергий от циркуляции в «большом» контуре отопления ЦТП, то мы получим явную и довольно сильную гиперболическую зависимость, наводящую на мысль о том, что не все в порядке с нашими расходомерами: при изменении циркуляции в диапазоне 3:1 мы получили изменение рассогласования от 1% до 7%.
3.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#44

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 02:08

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Идея нашего «энергетического анализа» расходомеров состоит в следующем: рассчитаем отпущенную тепловую энергию по данным температуры после узла смешения и циркуляционному расходу (сумма расходов двух домов) и сравним ее с той энергией, которую насчитал вычислитель на ЦТП (то есть ДО УЗЛА СМЕШЕНИЯ). При этом будем полагать, что сам узел смешения энергию в контур не добавляет и не забирает и закон сохранения должен выполняться.
Вячеслав Иванович, а можно Вашу формулу увидеть, как это было посчитано? Вроде бы все ясно, вот только Т2 (между узлом смешения на ЦТП и домами) я,кажется, не выкладывал (просто не думал, что до этого дело дойдет). А как здесь без этой Т2 можно было обойтись? Завтра на работе первым делом залезу в оперативный диспетчерский архив и выложу Т1 и Т2 после узла смешения ЦТП за все две недели.
И еще, кстати, напоминаю, что на доме "Ту-5" (будем называть его далее именно так, чтобы случайно с температурой не попутать :hi_hi_hi: ) - термометры в БД теплосчетчика были прописаны неправильно - вместо Pt100, там было указано 100П. А это на температуре 100 град.С дает ошибку примерно 1,5 градуса в сторону уменьшения (т.е. условно должно быть 101,5 град.С).
Т2 после смешения действительно не было выложено, но Т2 после смешения должно быть довольно точно равно Т2 до смешения, поскольку, как я полагаю, отбор теплоносителя из обратки для смешения производится уже после того, как смешались две обратки от домов. А далее применялась классическая формула W=M1(h1-hx)-M2(h2-hx) при Тхв=5 С. Пятый дом по температуре я не корректировал, но эта температура в последнем анализе и не была нужна: "большой" контур (до смешения) был рассчитан по расходомерам и температурам ЦТП, "малый" контур (после смешения) - по температурам после смешения и расходомерам домов. Ексель я отправлю Вам на почту вместе со всеми расчетами, там же во вкладке - формула энтальпии по МИ-2412.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#45

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2012, 02:13

Андрей Чигинёв писал(а):А пока пошел изучать МИ-2412...
Вот что у меня получилось по формулам МИ 2412-97...
На прищепке - ёксельный файл с расчетами и формулками...
Вложения
h-po-MI.png
h-po-MI.xls
(26 КБ) 576 скачиваний

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#46

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2012, 02:20

Вячеслав Шутиков писал(а): далее применялась классическая формула W=M1(h1-hx)-M2(h2-hx) при Тхв=5 С.
Вячеслав Иванович!
Правильная формула! Но Тхв=2 градуса Цельсия, а НЕ ПЯТЬ! Что Вы за эти пять градусов ухватились - я же уже тыщу раз писал, что их там всего ДВА!

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#47

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 02:35

Ах, Андрей Викторович, извините за бестолковость, конечно 2, а не 5. И чего меня все на 5 тянет?! Лупей, не иначе как, попутал...

Однако эти "бесовые" 2 никак не меняют полученную картину: система закрытая, влияние Тхв мизерное.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#48

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2012, 02:59

Вячеслав Шутиков писал(а):Однако эти "бесовые" 2 никак не меняют полученную картину: система закрытая, влияние Тхв мизерное.
Дык, если мы уже заместо температуры начали энтальпии по МИ считать, всякое мизерное влияние может оказаться существенным...
...Ну и расчет энтальпии проверьте заодно... А то у меня все равно как прежде получается - с существенным отличием от Ваших данных, зато очень хорошо попадает в мои старые цифирьки - из другого источника.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#49

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 20 фев 2012, 03:34

Было дело, как-то после выхода МИ 2412-97, забил формулку в Excel. Пристегнул в раздел документация. Странно, тау и пи совпадают, а энтальпия чуток отличается от рассчитанных А.В.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#50

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 03:38

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Однако эти "бесовые" 2 никак не меняют полученную картину: система закрытая, влияние Тхв мизерное.
Дык, если мы уже заместо температуры начали энтальпии по МИ считать, всякое мизерное влияние может оказаться существенным...
...Ну и расчет энтальпии проверьте заодно... А то у меня все равно как прежде получается - с существенным отличием от Ваших данных, зато очень хорошо попадает в мои старые цифирьки - из другого источника.
Андрей Викторович, прежде, чем писать про мизерное, я конечно же его мизерность оценил, а именно: для первой строчки архива (вкладка "ЦТП+2жд(3)" файла, который я Вам отправил) с температурой после смешения (06.02.12 10:00) получаем энергию:

при Тхв=2 Wo= 0,91348 Гкал

при Тхв=5 Wo= 0,91316 Гкал

Разбаланс = 0,035%. Мизерный, когда речь идет о 2,6%.

Энтальпию вроде проверил, ошибок вроде бы нет, но, обратите внимание: при одной и той же технике расчета разбалансы энергий (вычислителя и расчетной) для ЦТП, дома 5 и дома 24 заметно разные.

Я Вам свой файл с расчетами отправил, можно ли посмотреть Ваши расчеты?

Есть вот какое предложение: сформировать снова полный (один!) файл архива с самого начала и включить в него все данные о температурах после смешения. Анализ повторить.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#51

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 03:50

Андрей Викторович, кажется нашел неверную ссылку при расчете энергии. Одну минутку...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#52

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 04:56

Да, ошибка нашлась и вычислители реабилитированы: на всех трех объектах среднее рассогласование с расчетным по энергии не превышает 0,07 %. Андрей Викторович, приношу Вам свои извинения за причиненные моральные страдания.

Картинки по двум энергиям тоже исправились и теперь выглядит существенно оптимистичнее, причем - в допуске.
4.png
5.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#53

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 05:04

Первый краткий вывод к последним результатам таков: потери энергии действительно таковы, как их оценил Андрей Викторович, и они не имеют "метрологической" природы.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#54

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 16:27

Вячеслав Шутиков писал(а):
Есть вот какое предложение: сформировать снова полный (один!) файл архива с самого начала и включить в него все данные о температурах после смешения. Анализ повторить.
Андрей Викторович, поскольку на данном объекте у вас стоят ЭМР и пока (по отоплению) все в допуске, мы имеем счастливую возможность понаблюдать за процессом "замачивания" или отсутствием такового. Ждем свежих данных с самого начала и с температурами после смешения.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#55

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 20 фев 2012, 16:35

Кстати, аналогичный "энергетический" анализ можно сделать и для контура ГВС. В этом случае все необходимые нам температуры уже есть в исходном файле, поскольку, согласно схеме, температуры на ЦТП измеряются после смешения.
Посмотрим, как работает закон сохранения энергии в контуре ГВС.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#56

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 20 фев 2012, 17:19

Вячеслав Шутиков писал(а):Ждем свежих данных с самого начала и с температурами после смешения.
Чтобы не лазить по разным архивам мы в ближайшее время дополним БД этими температурами и я сразу выложу здесь все данные.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#57

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 01:42

Андрей Викторович, вычислитель в ЦТП для контура отопления и контура ГВС один? Или два разных? А в домах один или два?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#58

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 21 фев 2012, 02:05

Вячеслав Иванович, по стандартной схеме, практически всегда, тепловычислитель один. Бывают исключения, в случае применения 2-х канальных тепловычислителей.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#59

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 фев 2012, 03:19

Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, вычислитель в ЦТП для контура отопления и контура ГВС один? Или два разных? А в домах один или два?
Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, по стандартной схеме, практически всегда, тепловычислитель один. Бывают исключения, в случае применения 2-х канальных тепловычислителей.
Прав Андрей Евгеньевич, в данном случае на каждом объекте по одному тепловычислителю. Два или более на одном объекте бывает, когда очень сложно или невозможно дотянуться проводами от всех датчиков до одного шкафа. А когда дотянуться можно - запихиваем всё в один - так дешевле.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#60

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 15:21

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, вычислитель в ЦТП для контура отопления и контура ГВС один? Или два разных? А в домах один или два?
Каханков Андрей писал(а):Вячеслав Иванович, по стандартной схеме, практически всегда, тепловычислитель один. Бывают исключения, в случае применения 2-х канальных тепловычислителей.
Прав Андрей Евгеньевич, в данном случае на каждом объекте по одному тепловычислителю. Два или более на одном объекте бывает, когда очень сложно или невозможно дотянуться проводами от всех датчиков до одного шкафа. А когда дотянуться можно - запихиваем всё в один - так дешевле.
Вопрос по количеству вычислителей возник из-за того, что при энергетическом анализе контура ГВС часовые рассогласования двух энергий имеют значительную взаимную вибрацию, которую мы не наблюдали в контуре отопления, и если вычислитель на каждом объекте один, то непонятно как эту вибрацию объяснить. Напомню, что в данном случае, как и в контуре отопления, мы сравниваем энергию ГВС, рассчитанную вычислителем ЦТП, с расчетной энергией, полученной по той же формуле с использованием температур ЦТП, а расходов - по домовым расходомерам, правда в этом случае, в отличие от контура отопления, такой анализ практически эквивалентен массовому балансу из-за использования тех же температур для расчетной энергии.

Посмотрим, что получилось.

Ответить