Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Сведение баланса поставщик-потребитель
Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#61

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 15:45

Как мы видим, энергетический баланс сошелся в среднем с точностью +1,8% (ЦТП намерил чуть больше), и это хороший результат. Правда часовая вибрация составляла +/- 30% и это непонятно как объяснить на фоне того, что для контура отопления мы такого явления не наблюдали (вычислители те же!). Может есть у кого светлая идейка ?

Последнее, что еще можно сделать по этому кусту в ожидании свежих данных - посмотреть прогноз на диапазон измерения в контуре ГВС.
6.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#62

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 фев 2012, 16:13

Вячеслав Шутиков писал(а):Правда часовая вибрация составляла +/- 30% и это непонятно как объяснить на фоне того, что для контура отопления мы такого явления не наблюдали (вычислители те же!). Может есть у кого светлая идейка ?
На одном из домов, кажется В-24, различие во времени теплосчетчика со временем теплосчетчика на ЦТП было около часа. Таймер теплосчетчика на доме поправили, кажется, 9 февраля. Именно из-за этого и наблюдалась вибрация. Почему она не была так заметна в контуре отопления - там всё гораздо более стабильно, амплитуда изменения расхода и энергии от часа к часу гораздо меньше, чем в контуре ГВС.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#63

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 16:22

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Правда часовая вибрация составляла +/- 30% и это непонятно как объяснить на фоне того, что для контура отопления мы такого явления не наблюдали (вычислители те же!). Может есть у кого светлая идейка ?
На одном из домов, кажется В-24, различие во времени теплосчетчика со временем теплосчетчика на ЦТП было около часа. Таймер теплосчетчика на доме поправили, кажется, 9 февраля. Именно из-за этого и наблюдалась вибрация. Почему она не была так заметна в контуре отопления - там всё гораздо более стабильно, амплитуда изменения расхода и энергии от часа к часу гораздо меньше, чем в контуре ГВС.
Возможно это так, увидим в дальнейшем. Думаю, что временной сдвиг может приводить к вибрации, зависящей от динамики процесса, в вот сама динамика без временного сдвига к вибрации не приводит.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#64

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 17:25

Теперь давайте посмотрим на степень согласования двух расходомеров ЦТП в контуре отопления. Точки на картинке - часовые рассогласования, красная линия - среднестатистическое рассогласование в зависимости от расхода. Видно, что при расходах 7-10 т/ч фактическое рассогласование достигает предельного значения в 1,41%. Если Андрей Викторович скажет нам Ду этих расходомеров, мы сможем спрогнозировать диапазон измерения, в котором рассогласование не превосходит допуска с доверительной вероятностью 0,95. Для этого приподнимем красную гиперболу так, чтобы 95% результатов измерений были в допуске. Результат - в следующем сообщении.
7.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#65

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 18:15

Как видно из графика, предельно допускаемое рассогласование двух расходомеров достигается при расходе 8,4 т/ч. Если мы предположим, что тепломагистраль имеет Ду80, получим диапазон 21,5:1 при максимальной скорости 10 м/с и диапазон 2,5:1 при максимальном имевшем место расходе 21 т/ч.
8.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#66

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 18:19

Андрей Викторович, а что там на Вашей фоте ? Стрельба из лука ? Стрельба из Лупеевского вооружения по архивам ? Теряюсь в догадках, помогайте.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#67

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 фев 2012, 19:30

Вячеслав Шутиков писал(а):а что там на Вашей фоте ? Стрельба из лука ? Стрельба из Лупеевского вооружения по архивам ? Теряюсь в догадках, помогайте.
Стрельба из рогатки :men:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#68

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 20:14

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):а что там на Вашей фоте ? Стрельба из лука ? Стрельба из Лупеевского вооружения по архивам ? Теряюсь в догадках, помогайте.
Стрельба из рогатки :men:
Неожиданно. Надеюсь в мишень ?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#69

Непрочитанное сообщение Aleksey » 21 фев 2012, 21:25

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):а что там на Вашей фоте ? Стрельба из лука ? Стрельба из Лупеевского вооружения по архивам ? Теряюсь в догадках, помогайте.
Стрельба из рогатки :men:
Ха! А я то решил что стрельба из лука! А оно то воно как, и точно пригляделся - рогатка! Класс :ohot_nik:

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#70

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 22:00

Андрей Викторович, а рогаточное производство у Вас налажено ? Можно записаться в очередь на поставку ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#71

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 фев 2012, 22:01

Вячеслав Шутиков писал(а):Неожиданно. Надеюсь в мишень ?
Ага, по котам :ps_ih: ...

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#72

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 22:02

Известно, что погрешность измерения тепловой энергии СУЩЕСТВЕННО зависит от режима работы тепломагистрали и, в первую очередь, от таких параметров как разность температур и относительный водоразбор. Последнее утверждение справедливо и для закрытой магистрали как предельного случая открытой. Довольно часто, а если говорить честно, то повсеместно, наблюдается стыдливое замалчивание этой проблемы, а производители в сертификатах на тепловычислитель или теплосчетчик скромно пишут: погрешность измерения тепловой энергии – не более ±4% - никоим образом не указывая диапазон водоразборов. Замалчивание проблемы никак не влияет на ее фактическое присутствие на тепловых магистралях, и это присутствие вылезает далее в производственно-технических отделах в виде сверхнормативных небалансов, побеждаемых творческими коллективами балансировщиков с помощью веревочной петли и палки.

Давайте теперь посмотрим, а что у нас получится в данном конкретном ЦТП по допускаемой погрешности измерения тепловой энергии в конкретных режимах (расходы, температуры, водоразбор) работы отопительной магистрали ЦТП за период с 3 февраля по 9 февраля. Будем полагать, что расходомеры имеют относительную погрешность 1%, погрешностью определения энтальпии и разности энтальпий пренебрежем, поскольку эта составляющая для рассматриваемого периода (режима) не превосходит 0,25%.
Результаты приведены на графике ниже: допускаемая погрешность изменялась в диапазоне от 2,8% до 4,2%, причем 44,6 % всего анализируемого периода узел учета работал с допускаемой погрешностью выше, чем «зеленокнижечные» 4%.
9.png
Подчеркну, что эта ситуация наблюдается в предположении, что все средства измерений метрологически исправны.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#73

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 21 фев 2012, 22:04

Вячеслав Шутиков писал(а):Андрей Викторович, а рогаточное производство у Вас налажено ? Можно записаться в очередь на поставку ?
1. Налажено.
2. Можно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#74

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 21 фев 2012, 22:05

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Неожиданно. Надеюсь в мишень ?
Ага, по котам :ps_ih: ...
Андрей Викторович, Вы шутите, я уверен. Помните у Булгакова: кот животное священное и безвредное, никого не трогает, сидит тихо, примусы починяет. Не надо по котам.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#75

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 22 фев 2012, 01:41

Если коротко про изготовление рогаток, то это вот здесь
И вот здесь...
А в котов я ни в одного так и не попал, рука и глаз уже не те... Да и вообще в пределах досягаемости ни одного из них не оказалось. Как только увидели, что я рогатку делаю, сразу все попрятались - пошли примуса починять :-)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#76

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 фев 2012, 00:31

Подведем промежуточные итоги исследования по данному ЦТП (Отопление и ГВС).
1. Все результаты измерений находятся в допуске с точки зрения применимых рассогласований. Это очень хорошо, нечасто встретишь такую ситуацию. Однако архив за шесть дней слишком мал для надежных выводов.
2. Рассогласование расходомеров в контуре отопления находится на грани допуска и, скорее всего, выйдет за пределы при снижении циркуляции ниже 8 т/ч.
3. Работа узла учета ЦТП в некоторых имевших место режимах с допускаемой погрешностью более 4% по энергии – это не проблема примененных СИ, это проблема метода измерений («двухканальный ТС»), лучшего результата из 1% расходомеров в данной схеме «не выжать». УУ во втором доме (№ В24) работал с допускаемой погрешностью по энергии отопления порядка 5%-6% из-за меньшей разности температур.

Ждем свежих данных с дополнительными температурами после узла смешения.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#77

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 23 фев 2012, 00:57

Свежую порцию данных по этому объекту выложу в пятницу 24 февраля потому что:
- Будет ровно три недели как копятся полноценные архивы;
- Уже практически завершены работы по дополнению архивов данными о температурах в контуре отопления после узла смешения на ЦТП, 24 февраля эти данные будут представлены, причем с самого начала архивов - 3 февраля;
- Немного сложновато оказалось повысить количество значащих цифр в вычисленных значениях тепловой энергии на ЦТП - там данные берутся не прямым чтением архивов из теплосчетчика, а партизанскими тропами через огороды и прочие оперативные каналы. Обсудили, поняли, вроде, что это возможно, будем реализовывать. М.б. не к пятнице, но сделаем.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#78

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 23 фев 2012, 05:13

Андрей Чигинёв писал(а):Свежую порцию данных по этому объекту выложу в пятницу 24 февраля...
Андрей Викторович, этот ЦТП действительно надо помониторить побольше, поскольку начало процесса вполне себе ничего и хотелось бы посрамить "теорию замачивания" от Александра Григорьевича. Ждем, ждем...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#79

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 25 фев 2012, 15:20

Выкладываю обещанный трехнедельный архив ЦТП и двух жилых домов.
Что нового - в последних четырех колонках файла добавлены температуры в подаче и обратке отопления на выходе из ЦТП после узла смешения - они измеряются раздельно на каждый из жилых домов. В начале архива - с 3 февраля до 9:00 6 февраля с температурой подачи отопления на дом В-24 был какой-то глюк, эти показания неправильные. Начиная с 10:00 6-го февраля идут правильные данные.
Что еще случилось - примерно в 12:00 22 февраля кто-то открыл перемычку между контурами отопления и ГВС в подвале дома В-24, поэтому начиная с данного часа там искажены показания утечки в контуре отопления и водоразборе ГВС. Перемычку нашли и закрыли вчера днем, т.е. в дальнейшем данные будут идти нормально.
Вложения
ЦТП и 2 дома.zip
(128.98 КБ) 622 скачивания

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#80

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 26 фев 2012, 20:13

Дождемся окончания февраля и подведем итоги сразу за месяц.

Ответить