Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Сведение баланса поставщик-потребитель
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#81

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 мар 2012, 03:21

Вячеслав Шутиков писал(а):и подведем итоги сразу за месяц.
Итак, итоги за месяц - самый короткий в году - прищеплены. Всего получилось ровно 28 дней, что уже вполне достаточно для нормального более или менее анализа.
В файле по-прежнему сначала находится легенда, описывающая, какой параметр (колонка архива) чего обозначает. Если кому что-то не понятно - спрашивайте, отвечу.
Сразу же о зафиксированных в отчетном периоде глюках:
- с 9:00 до 11:00 16 февраля на доме В-24 было отключение электропитания - эти часы лучше выбросить из анализа, поскольку баланса в это время точно не получится;
- с 14:00 до 16:00 24 февраля был какой-то глюк с учетом на ЦТП, подробностей сейчас сказать не могу, поэтому каждый решает сам - выбросить эти данные или оставить, моя цель - обратить на них внимание;
- примерно с 12:00 22 февраля до 12:00 24 февраля на доме В-24 была открыта некая перемычка между контурами отопления и ГВС, которая серьезно исказила данные раздельного учета в этих контурах. Просто обращаю внимание, чтобы не было вопросов - а что же это такое было...

А в целом - данные пока стройные и даже весьма... для ЭМР...
Вложения
ЦТП+2 дома, 4 недели.zip
(169.77 КБ) 738 скачиваний

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#82

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 мар 2012, 04:09

Самое элементарное - насколько различаются между собой измерения расхода на ЦТП и подключенных к нему домах? Для начала берем подачу ГВС (Мгвс в архиве) и сравниваем ее величину на ЦТП с суммой этой же Мгвс на домах. На диаграмме также обозначены допустимые границы отклонений, если расходомеры соответствуют +/- 1% относительной погрешности. Диапазон определен по правилу геометрического сложения погрешностей.
Вложения
Tgvs.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Баланс - штука нежная...

#83

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 03 мар 2012, 22:57

...и если его назвали этим словом, то и обращаться с ним надо соответственно.
К чему я всё это... Просто к тому, что надо определиться с определением баланса (тавтология, но вполне уместная)...

Предлагаю далее называть БАЛАНСОМ разницу в результатах одновременного измерения одной и той же физической величины разными приборами, выраженную в единицах измерения этой величины.

Например, баланс массы dМ = М1 - М2, где
dМ - баланс массы,
М1 - масса, измеренная прибором №1,
М2 - масса, измеренная прибором №2.

Если следящие за данной темой не согласны с предложенной терминологией, то надо подождать и рассмотреть их возражения...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#84

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 04 мар 2012, 00:16

Насчет того, что терминология должна однозначно определять "сущность" - абсолютно согласен. А вот с определением баланса как:
разницу в результатах одновременного измерения одной и той же физической величины разными приборами, выраженную в единицах измерения этой величины.

Например, баланс массы dМ = М1 - М2, где
dМ - баланс массы,
- не согласен. Баланс, это вообще-то равенство между приходом и расходом плюс потери, или производством и потреблением плюс потери. Потому dМ надо называть небаланс массы , или дисбаланс массы. А уравнением баланса считать: М1 = (М2 + Мпот) или dМ = М1 - (М2 + Мпот), где Мпот - масса потерь (неважно нормативных, ненормативных).
Чигиневу: Андрей Викторович, а как насчет баланса проливных :mi_ga_et: ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#85

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 мар 2012, 01:57

Каханков Андрей писал(а): а как насчет баланса проливных :mi_ga_et:
Насчет проливных - нормально, почти.. Т.е. опять "старый" стенд куда то убежал.
Каханков Андрей писал(а):не согласен. Баланс, это вообще-то равенство между приходом и расходом плюс потери, или производством и потреблением плюс потери.
Ну и я о том же. Баланс - это разница между тем, что ушло в начале пути, и тем, что пришло в его конце.
Мы об одном и том же говорим. Или нет?

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#86

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 04 мар 2012, 03:19

Баланс - это разница между тем, что ушло в начале пути, и тем, что пришло в его конце.
Андрей Викторович, вот как раз с такой формулировкой абсолютно не согласен. Разница между тем, что ушло и тем, что пришло - это "небаланс" или "дисбаланс". А баланс (любой, в том числе и масс), это равество нулю дисбаланса, т.е. dМ. Иначе говоря, баланс это не величина, а состояние. Нельзя сказать: баланс равен N[Вт], N[Дж], N[кг]. Можно сказать: небаланс равен N[Вт], N[Дж], N[кг], или напротив: баланс выполнен, баланс сошёлся в пределах допустимой погрешности средств измерений.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#87

Непрочитанное сообщение Aleksey » 04 мар 2012, 04:17

Каханков Андрей писал(а): А баланс (любой, в том числе и масс), это равество нулю дисбаланса, т.е. dМ. Иначе говоря, баланс это не величина, а состояние.
Согласен полностью. Ведь баланс это весы с двумя чашами, и их балансирование в состоянии равновесия и будет считаться балансом. Очень точно подмечено что баланс это состояние.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#88

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 04 мар 2012, 17:08

Хорошо, согласен.
Дисбаланс - это разница измеренных физических величин, он всегда не равен нулю. Баланс - это состояние системы, когда дисбаланс находится в некотором допустимом коридоре значений, определяемом допускаемой погрешностью измерительных приборов, либо какими-то иными условиями.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#89

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 06 мар 2012, 02:50

Итак, далее продолжаем разговор про дисбаланс, который можно измерить...
Если исключить из приведенной выше диаграммы данные до 12 февраля, когда существовал большой разбег в показаниях таймеров теплосчетчиков и сервера диспетчеризации, плюс к этому почистить архивы от сбойных данных, когда случались прерывания питания теплосчетчиков, то аналогичная приведенной выше диаграмма будет выглядеть гораздо более пристойно. На ней видно, что дисбаланс расходов в подаче ГВС между ЦТП и домами практически вписывается в отведенный ему коридор. Но все таки однозначно тяготеет в минус, пусть и небольшой - в среднем около 60 кг/час. А это означает, что дома в среднем по линии подачи ГВС получают на 60 кг горячей воды больше, чем ее выходит из ЦТП. Можно наверняка утверждать, что это ошибка в измерениях, но в данном случае вполне допустимая - в соответствии с классом точности приборов.
На второй диаграмме те же данные (усеченные и почищенные) приведены в ином виде - М1гвс на домах от М1гвс на ЦТП. Результат фактически тот же - линия тренда имеет практически идеальный наклон в 45 градусов и очень небольшое положительное смещение на 55 кг/час - что и было обнаружено на первой диаграмме.
Вложения
M1gvs1.png
M1gvs.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#90

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 07 мар 2012, 03:07

Для обратной линии ГВС (так называемой рециркуляции, параметры соответствующие которой обозначены в архиве индексом "РЦ") по тем же почищенным архивам, можно построить точно такие же графики - дисбаланс внутри дозволенного "коридора" погрешности и зависимость суммарного расхода на домах от расхода на ЦТП. На этих диаграммах видно, что дисбаланс рециркуляции гораздо меньше по амплитуде, чем дисбаланс в подаче ГВС. Он практически весь вписался в отведенный ему коридор, но тоже имеет отрицательное среднее значение - около 35 кг/час. В данном случае это означает, что в среднем каждый час около 35 кг теплоносителя, выйдя из домов не доходит до ЦТП. Это может быть как реальной утечкой, так и ошибкой в измерениях - причем допустимой с нормальным таким запасом.
Что же касается второй диаграммы, где изображена зависимость суммарного расхода на домах от расхода на ЦТП, то здесь ситуация чуть хуже, чем в случае подачи ГВС: линия тренда отклонилась от 45 градусов вниз примерно на 0,5% и сдвинута вверх примерно на 64 кг/час. Хотя, следует признать, что эти отклонения также находятся в пределах допустимого с определенным запасом.
Вложения
M2gvs1.png
M2gvs.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#91

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 06:50

Андрей Чигинёв писал(а):...На второй диаграмме те же данные (усеченные и почищенные) приведены в ином виде - М1гвс на домах от М1гвс на ЦТП. Результат фактически тот же - линия тренда имеет практически идеальный наклон в 45 градусов и очень небольшое положительное смещение на 55 кг/час - что и было обнаружено на первой диаграмме.

Андрей Чигинёв писал(а):...Здесь ситуация чуть хуже, чем в случае подачи ГВС: линия тренда отклонилась от 45 градусов вниз примерно на 0,5% и сдвинута вверх примерно на 64 кг/час. Хотя, следует признать, что эти отклонения также находятся в пределах допустимого с определенным запасом.

Невинные нолики, выделенные мной выше красным, на самом деле не такие уж и невинные. Смещение в 55 кг означает, что на расходах ниже, чем 0,055*100/1,4= 3,9 т/ч расходомеры рассогласуются сверхнормативно. Внимание вопрос: расход 3,9 т/ч лежит в штатном диапазоне расходомера ? Или нет ? Каков его Ду ?

Аналогично для смещения в 64 кг получим нижнюю границу расхода 4,6 т/ч. Как говаривал дворник из пластилиновой вороны, "маловато будет". А каков штатный (паспортный) диапазон этих расходомеров ?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#92

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 08 мар 2012, 15:43

Вячеслав Шутиков писал(а):Внимание вопрос: расход 3,9 т/ч лежит в штатном диапазоне расходомера ? Или нет ? Каков его Ду ?
Безусловно, этот расход лежит в заявленном диапазоне. Диаметры расходомеров следующие:
на обоих жилых домах:
- М1, М2, Мгвс - Ду=50
- Мрц - Ду=32

на ЦТП:
- М1, М2, Мгвс - Ду=80
- Мрц - Ду=50
Вячеслав Шутиков писал(а):А каков штатный (паспортный) диапазон этих расходомеров ?
Все эти расходомеры ПРЭМ, диапазоны расходов, где у них заявлена погрешность 1%, следующие:
Ду=32 Q=0,3..30 м3/ч
Ду=50 Q=0,72..72 м3/ч
Ду=80 Q=1,8..180 м3/ч

Лично я ни капли не сомневаюсь, что если диапазоны расходов на ЦТП и/или домах начнут гулять во всем заявленном диапазоне ПРЭМ-ов, то вся красивая (пока) метрология немедленно разлетится вдрызг. Ситуацию пока спасает то, что реальный диапазон изменения расходов в контурах теплоснабжения с циркуляцией никогда не бывает более 1:10 - даже в системах с количественным регулированием теплоносителя. По крайней мере, у нас таких систем очень много, и достаточно длительные наблюдения за ними подтверждают, что диапазона 1:10 хватает с большим запасом. Поэтому грамотный проектировщик-практик никогда не будет надеяться на обещанный диапазон 1:100, а выберет такую точку работы расходомера, чтобы на максимальном расходе скорость потока была около 4-5 м/с, ну а вниз - что получится, реально при этом нижняя точка расхода в подобных системах оказывается где-то вблизи 1 м/с.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#93

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 08 мар 2012, 16:02

Далее, если посмотреть на дисбаланс собственно потребления ГВС, т.е. величины равной разности (М1-М2) для контура ГВС, то можно увидеть, что в среднем он также чуть ниже нуля и составляет примерно минус 24 кг/час - якобы теплоносителя в домах на нужды ГВС потребляется больше, чем это фиксируют приборы учета на ЦТП.
Взаимная зависимость потребления ГВС на домах от потребления ГВС, зафиксированного приборами на ЦТП, приведена на второй диаграмме. Линия тренда имеет здесь следующие характеристики - ее наклон больше положенных 45 градусов на 0,3% (т.е. якобы потребление ГВС, измеренное приборами на домах, возрастает на 0,3% быстрее, чем измеренное приборами на ЦТП) и существует положительный сдвиг примерно на 19 кг/час.
Почему вторая диаграмма залезла в область отрицательных расходов? Как уже упоминалось при выкладывании последнего архива с 22 до 24 февраля на жилом доме В-24 была открыта перемычка между контурами отопления и ГВС, из-за чего картина реального потребления была искажена. Я не стал вычищать эти часы из массива для обработки, потому что все приборы - и на ЦТП, и на доме В-24 отреагировали на это нарушение одинаково, и на внешнем виде дисбаланса показаний оно не сказалось.
Вложения
Mgvs1.png
Mgvs.png

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#94

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 16:57

Сходимость на удивление хороша, хотя, как и было видно раньше, до заявленного 100:1 изделия не дотягивают. Думаю, что надо посмотреть рассогласование нарастающим итогом: есть ли тенденция к завалу или нет?

И энергетический баланс до смешения и после смешения надо посмотреть.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#95

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 08 мар 2012, 18:45

Вячеслав Шутиков писал(а):Сходимость на удивление хороша, хотя, как и было видно раньше, до заявленного 100:1 изделия не дотягивают.
С точки зрения практического применения в данном случае заявленный диапазон нам по барабану. А не по барабану - чтобы изделия отработали положенный срок (МПИ) с заявленной погрешностью в фактическом диапазоне расходов: для М1 в контуре ГВС этот диапазон составляет немногим менее 1:3 (от 4,4 до 12 т/ч), для М2 в контуре ГВС - около 1:2 (от 4 до 7,5 т/ч).
Вячеслав Шутиков писал(а):надо посмотреть рассогласование нарастающим итогом: есть ли тенденция к завалу или нет?
Мне кажется, что пока нет - наверное, времени еще мало прошло.
Вячеслав Шутиков писал(а):И энергетический баланс до смешения и после смешения надо посмотреть.
Это контур ГВС, здесь мы можем посмотреть всё только после смешения. Но смотреть еще есть чего - дисбаланс температур и, собственно, тепловой энергии.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#96

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 20:28

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):Сходимость на удивление хороша, хотя, как и было видно раньше, до заявленного 100:1 изделия не дотягивают.
С точки зрения практического применения в данном случае заявленный диапазон нам по барабану. А не по барабану - чтобы изделия отработали положенный срок (МПИ) с заявленной погрешностью в фактическом диапазоне расходов: для М1 в контуре ГВС этот диапазон составляет немногим менее 1:3 (от 4,4 до 12 т/ч), для М2 в контуре ГВС - около 1:2 (от 4 до 7,5 т/ч).
Все верно, приходится работать в реальных условиях, на безрыбье, как говорится, и ... рак свистнул. Но есть нюанс, как говорила одна моя знакомая: мы анализируем архивы для того, чтобы вычислить наличие проблем с метрологией расходомеров. Для этого у нас есть только один способ: всяческую перекрестную аналитику сравнивать с ЗАЯВЛЕННЫМИ характеристиками и как только обнаружится сверхнормативное расхождение - в поверку.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#97

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 20:30

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):надо посмотреть рассогласование нарастающим итогом: есть ли тенденция к завалу или нет?
Мне кажется, что пока нет - наверное, времени еще мало прошло.
Не смотрел, все никак не подойти к этому архиву.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#98

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 08 мар 2012, 20:33

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а):И энергетический баланс до смешения и после смешения надо посмотреть.
Это контур ГВС, здесь мы можем посмотреть всё только после смешения. Но смотреть еще есть чего - дисбаланс температур и, собственно, тепловой энергии.
Да, да, понятно, что ГВС. Это я уже вперед бегу. Узел смешения сильно много полезной информации дает, поэтому руки и чешутся.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#99

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 08 мар 2012, 21:53

Вячеслав Шутиков писал(а):Но есть нюанс, как говорила одна моя знакомая: мы анализируем архивы для того, чтобы вычислить наличие проблем с метрологией расходомеров. Для этого у нас есть только один способ: всяческую перекрестную аналитику сравнивать с ЗАЯВЛЕННЫМИ характеристиками и как только обнаружится сверхнормативное расхождение - в поверку.
Вячеслав Иванович, а вот с этим не соглашусь. Точнее, с выяснением наличия проблем с метрологией - соглашусь. А вот насчет сравнения перекрестной аналитики с заявленными характеристиками (например, с динамическим диапазоном) - и по ее результатам - во внеочередную поверку - ни в коем случае! Если прибор работает в ФАКТИЧЕСКОМ диапазоне с заявленными характеристиками - это Счастье! Пусть стоит и работает, а наша (ЭСО) практическая задача - выявить тех, кто и в фактическом диапазоне не соблюдает заявленные характеристики - и вот их то уже точно во внеочередную поверку!
А тех, кто не соблюдает ВЕСЬ заявленный диапазон - пусть Госстандарт с Ростехнадзором вылавливают - это проблема государственного масштаба. А нам бы со своими мелкими провинциальными проблемами разобраться - чтоб не врали, больше чем дозволено тем же Госстандартом в конкретных тепловых отчетах в динамическом диапазоне 1:3.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#100

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 09 мар 2012, 01:53

Андрей Чигинёв писал(а): Вячеслав Иванович, а вот с этим не соглашусь... Если прибор работает в ФАКТИЧЕСКОМ диапазоне с заявленными характеристиками - это Счастье! Пусть стоит и работает, а наша (ЭСО) практическая задача - выявить тех, кто и в фактическом диапазоне не соблюдает заявленные характеристики - и вот их то уже точно во внеочередную поверку!
Даже спорить не буду, пока сходимость есть - пусть живут.

Ответить