Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

Сведение баланса поставщик-потребитель
Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#1

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 08 фев 2012, 02:30

Если ещё не надоело смотреть на отсутствие балансов потребления тепла и воды, то еще один объект - ЦТП и два жилых дома, подключенных к нему. Общая тепловая нагрузка каждого из домов - около 1 Гкал/ч. Расходомеры везде - ПРЭМы. Если интересны более глубокие подробности - спрашивайте, напишу.
На ЦТП только-только были запущены приборы учета и отработали непрерывно всего 4 дня. Зато абсолютно новые. На домах тоже - около года, не более. Архивов пока маловато, но они будут прибывать с каждым днем, поэтому, возможно, совместными усилиями разглядим какую-нить динамику всевозможных дрейфов.
Часовой архив за предыдущие четыре дня выкладываю, в первых строках файла - легенда, то бишь описание, какой параметр чего обозначает.
Еще - на ЦТП применена строго раздельная схема учета в контурах отопления и ГВС. В домах, естественно, тоже, поскольку в каждый из них входят четыре трубы: подача и обратка отопления, подача и обратка ГВС. Кроме отопления и ГВС ЦТП снабжает эти дома еще и холодной водой. На всех объектах приняты обозначения трубопроводов:
ПО - подача отопления,
ОО - обратка отопления,
ГВС - подача ГВС,
РЦ - обратка (рециркуляция) ГВС,
ХПВ - хозяйственно-питьевое водоснабжение (т.е. холодная вода).
Может, чего и забыл, спрашивайте...
Вложения
ЦТП+2дома.zip
(25.55 КБ) 800 скачиваний

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#2

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 09 фев 2012, 13:27

Андрей Чигинёв писал(а): Может, чего и забыл, спрашивайте...
Андрей Викторович, нужна схема ЦТП. Иначе приходится гадать, что откуда берется.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#3

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 09 фев 2012, 14:30

Условно-принципиальная схема организации учета в каждом из подключенных к ЦТП домов приведена на первой картинке.
На второй - схема организации учета на ЦТП.
Вложения
Это схема организации учета на ЦТП
Это схема организации учета на ЦТП
Это схема организации учета на каждом из домов
Это схема организации учета на каждом из домов

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#4

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 10 фев 2012, 00:22

Теперь понятно, а я то грешным делом подумал, что на ЦТП есть теплообменник.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#5

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 фев 2012, 00:53

Ну вот, опять пришел вечер очередной пятницы. И эта же дата совпала с ровно неделю как отработали синхронно узлы учета на ЦТП и двух жилых домах. Посему выкладываю здесь архив за эту неделю. Для дальнейшего обсуждения... :ne_ne_ne:
Просто так быстренько пробежался по темам данного раздела и с удивлением обнаружил, что они пользуются определенным, я бы даже сказал, нешуточным интересом: по крайней мере скачиваний выложенных в них архивов гораздо больше, чем зарегистрированных на сегодня пользователей форума (на момент написания данного сообщения):
- ЦТП + 2 дома - 43 раза,
- Дом-4 - 26 раз,
- Дом-3 - 43 раза,
- Д/сад - 57 раз,
- Дом-1 (самый загадочный...) - 73 раза.
А уж просмотров диаграмм, особенно тех, что выложил Александр Григорьевич, - за сотни!
Вывод - народ интересуют балансы в тепло- и водоснабжении! Но интересоваться ими предпочитают в основном почему-то инкогнито, без комментариев и собственных примеров. Вопрос - почему? :ne_vi_del:
Но, как бы то ни было - очередная порция балансно - дисбалансного архива выложена...
Вложения
ЦТП+2жд.zip
(39.37 КБ) 785 скачиваний

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 5
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#6

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 11 фев 2012, 06:35

"Вывод - народ интересуют балансы в тепло- и водоснабжении! Но интересоваться ими предпочитают в основном почему-то инкогнито, без комментариев и собственных примеров. Вопрос - почему?"
Андрей Викторович, интересующийся народ, думается большинство, - представители потребителей (УК, ТСЖ, учебные и лечебные учреждения, некрупные предприятия) "людЯм" интересно, что это за зверинец такой - "теплосчетчик", "Гигакалория", "энтальпия"? (Воспоминания студенческой молодости: ночью, перед экзаменом, приснилась "килокалория".) Сужу по вопросам на сайтах "Ростепло", "Теплопункт", "Портал-Энерго". Заинтересованный народ задает вопросы, просит устроить ликбез, внимает любой информации, пытаясь разобраться: а в чём фишка обмана со стороны ТСО (в существовании обмана никаких сомнений!), и как устроить "бяку" тому же ТСО (той же УК)? Тут и приходят на помощь архивы Чигинева, да ещё с подробным раздербаниванием онных Лупеем. Потому как иные держатели, подобные сведения держат под грифом СС. Вопрос - почему? :-): (риторический).

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#7

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 фев 2012, 22:00

Каханков Андрей писал(а): Заинтересованный народ задает вопросы, просит устроить ликбез, внимает любой информации, пытаясь разобраться: а в чём фишка обмана со стороны ТСО (в существовании обмана никаких сомнений!), и как устроить "бяку" тому же ТСО (той же УК)? Тут и приходят на помощь архивы Чигинева, да ещё с подробным раздербаниванием онных Лупеем. Потому как иные держатели, подобные сведения держат под грифом СС. Вопрос - почему? :-): (риторический).
Да, Андрей Евгеньевич, наверное, подобное раздербанивание архивов теплосчетчиков увеличивает в определенном смысле знание и, соответственно, печали от этого знания. Благая цель - разобраться почему, в каких условиях и насколько врут те или иные приборы в коммерческом учете, легко может быть использована со всех сторон системы теплоснабжения - и у потребителя, и в ЭСО, и у производителей приборов. Без особых усилий можно представить себе, что первые будут искать как их надувает ЭСО, и как надуть ее в свою очередь, вторая - примерно с теми же целями, но с точностью до наоборот, а третьи - как продать побольше "табуреток". Но, может быть, в конце концов случится чудо и не надо будет думать так, как говорила героиня Нонны Мордюковой в "Бриллиантовой руке": "Людям можно верить только в самом крайнем случае..."
Можно представлять себе разное, но, по-моему, - тщательный публичный разбор полетов табуреток - это правильное направление в корректировке некоторого вектора нашего общего движения как в части учета энергоресурсов, так и вообще...
Кстати, о табуретках, и они иногда бывают вполне нормальными.
Вячеслав Иванович, она у вас используется по назначению?
Вложения
IMG_0007.JPG

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 7
Сообщения: 1713
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#8

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 фев 2012, 07:34

Андрей Чигинёв писал(а): Еще - на ЦТП применена строго раздельная схема учета в контурах отопления и ГВС. В домах, естественно, тоже, поскольку в каждый из них входят четыре трубы: подача и обратка отопления, подача и обратка ГВС. Кроме отопления и ГВС ЦТП снабжает эти дома еще и холодной водой. На всех объектах приняты обозначения трубопроводов:
ПО - подача отопления,
ОО - обратка отопления,
....
Насколько я понял ЦТП снабжает теплом только два объекта! Но расход теплоносителя на ЦТП ниже чем измеряют приборы на двух объектах, при чем расхождения в - 30%! Я что-то упустил при изучении архивов?

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#9

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 14 фев 2012, 14:20

Алексей!
Посмотри внимательно на схему организации учета в ЦТП, которая приведена на картинке выше. Циркуляционный расход в контуре отопления на ЦТП измеряется до узла смешения, т.е. там, где еще работает график 150/70. А расход, который измеряется в домах - уже после узла смешения, по графику 95/70 (или 105/70) - уже не помню, он, естественно, больше. Там и динамика совсем другая, т.к. на ЦТП реализовано количественное регулирование: на входе ЦТП автоматически меняет свой расход, т.е. берет теплоносителя столько, сколько необходимо в зависимости от фактической Тнв и Т1, а на выходе из ЦТП в контуре отопления расход практически постоянная величина.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#10

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 фев 2012, 05:08

Андрей Чигинёв писал(а): Кстати, о табуретках, и они иногда бывают вполне нормальными.
Вячеслав Иванович, она у вас используется по назначению?
Используется и строго по назначению, в теплоучете не применяем.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#11

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 15 фев 2012, 05:15

Aleksey писал(а): Насколько я понял ЦТП снабжает теплом только два объекта! Но расход теплоносителя на ЦТП ниже чем измеряют приборы на двух объектах, при чем расхождения в - 30%! Я что-то упустил при изучении архивов?
Андрей Чигинёв писал(а):Алексей!
Посмотри внимательно на схему организации учета в ЦТП, которая приведена на картинке выше. Циркуляционный расход в контуре отопления на ЦТП измеряется до узла смешения, т.е. там, где еще работает график 150/70. А расход, который измеряется в домах - уже после узла смешения, по графику 95/70 (или 105/70) - уже не помню, он, естественно, больше. Там и динамика совсем другая, т.к. на ЦТП реализовано количественное регулирование: на входе ЦТП автоматически меняет свой расход, т.е. берет теплоносителя столько, сколько необходимо в зависимости от фактической Тнв и Т1, а на выходе из ЦТП в контуре отопления расход практически постоянная величина.
Действительно, в контуре отопления имеется дополнительный циркуляционный расход, обеспечиваемый элеватором (?) именно поэтому я и запрашивал схему. В "лоб" на таком узле балансы не бьются - 30% от Алексея тому доказательство. Я бегло посмотрел первую часть архива по отоплению: там массовый баланс в допуске (хотя статистика маловата, но тем интереснее будет посмотреть на долговременную стабильность, ну или нестабильность). Найду время - нарисую.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#12

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 фев 2012, 21:47

Что меня еще серьезно напрягло при изучении архивов с этого ЦТП и жилых домов, так это то, что при "нулевых" потерях теплоносителя оказались очень высоки потери тепловой энергии - как в контуре отопления - 8%, так и в контуре ГВС - аж 12%! Поразбирались мы немного с этим вопросом, во-первых, были проверены все датчики температуры - и на ЦТП, и на жилых домах. Всё оказалось в порядке (в смысле пока ничего не нашли).
Потом посчитали нормативные потери для этих участков сетей - что теоретически должно потеряться за счет температуры. И оказалось, что расчетные потери не так уж и малы, честно говоря, я считал, что они должны быть меньше. Правда, сети изрядно старые - 1977 года. Подумаем, может, что-то и сделаем на этих участках летом.
Результаты расчета нормативных потерь и сравнение их с фактическими за неделю с 6 по 12 февраля включительно - на картинке.
Есть, правда, еще одна мысль, что такое там может быть с показаниями температуры. Сегодня-завтра проверим, потом напишу.
Вложения
Потери.png

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#13

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 16 фев 2012, 21:59

Вячеслав Шутиков писал(а):Действительно, в контуре отопления имеется дополнительный циркуляционный расход, обеспечиваемый элеватором (?) именно поэтому я и запрашивал схему. В "лоб" на таком узле балансы не бьются - 30% от Алексея тому доказательство.
Андрей Чигинёв писал(а):Условно-принципиальная схема организации учета в каждом из подключенных к ЦТП домов приведена на первой картинке.
Естественно, что в контурах отопления домов и на выходе ЦТП имеется дополнительный цирк расход, обеспечиваемый некоторой системой автоматического регулирования (какая разница какой? на элеваторе или на клапанах-насосах регуляторах?). Схему я привел - на ней видно, что расходомеры в контуре отопления на ЦТП установлены до узла смешения, на схеме этот узел изображен в виде элеватора, потому что в данном случае это не принципиально. Но я поэтому и назвал схему условно-принципиальная. Балансировать расходы в контуре отопления ЦТП и в контурах отопления домов вряд ли имеет смысл, ну или если кому-то очень хочется, то можно: на входе ЦТП график 150/70, на выходе 105/70, только как это сделать - ума не приложу.
А вот тепловую энергию в контуре отопления - балансировать и можно, и нужно.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#14

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2012, 02:13

Андрей Чигинёв писал(а):Что меня еще серьезно напрягло при изучении архивов с этого ЦТП и жилых домов, так это то, что при "нулевых" потерях теплоносителя оказались очень высоки потери тепловой энергии - как в контуре отопления - 8%, так и в контуре ГВС - аж 12%!
Андрей Викторович, а не связано ли это явление с разными температурами Тхв в разных вычислителях ?

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#15

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2012, 02:29

Андрей Чигинёв писал(а): Балансировать расходы в контуре отопления ЦТП и в контурах отопления домов вряд ли имеет смысл, ну или если кому-то очень хочется, то можно: на входе ЦТП график 150/70, на выходе 105/70, только как это сделать - ума не приложу.
Андрей Викторович, балансировать массы в контуре отопления (а если говорить точнее, то проверить метрологию этого ансамбля расходомеров) можно по следующему уравнению:

Mпо_Т5 + Мпо_В24 - МпоЦТП = Mоо_Т5 + Моо_В24 - МооЦТП

Левая и правая части данного уравнения представляют собой массу, прошедшую через узел смешения ("элеватор"). Для 1% расходомеров допускаемое относительное рассогласование левой и правой частей (для того режима работы, который был в первой части архива) составляет +/- 2,8%. Можно бить баланс...

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#16

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2012, 02:46

Вячеслав Шутиков писал(а): а не связано ли это явление с разными температурами Тхв в разных вычислителях ?
Про Тхв я, честно говоря, не думал потому что:
- практически уверен, что Тхв задана одинаково и равна +3 град.С - это такая у нас получается средняя реальная Тхв в течение отопительного сезона;
- самое большое и неприятное расхождение по теплоэнергии имеет место в контуре отопления, но при М1=М2, что там имеет место по результатам измерений, эта самая Тхв (точнее слагаемое с ней) просто самоуничтожается.
Есть одно подозрение, попробуем завтра его проверить - ситуация возможно аналогична той, что была на Г-4 в декабре 2010 года, нас тогда Александр Григорьевич на путь истинный наставил... (ну вот, блин, всё рассказал, не удержался...)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 59
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#17

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 17 фев 2012, 02:55

Андрей Чигинёв писал(а):
Вячеслав Шутиков писал(а): а не связано ли это явление с разными температурами Тхв в разных вычислителях ?
Про Тхв я, честно говоря, не думал потому что:
- практически уверен, что Тхв задана одинаково и равна +3 град.С - это такая у нас получается средняя реальная Тхв в течение отопительного сезона;
- самое большое и неприятное расхождение по теплоэнергии имеет место в контуре отопления, но при М1=М2, что там имеет место по результатам измерений, эта самая Тхв (точнее слагаемое с ней) просто самоуничтожается.
Есть одно подозрение, попробуем завтра его проверить - ситуация возможно аналогична той, что была на Г-4 в декабре 2010 года, нас тогда Александр Григорьевич на путь истинный наставил... (ну вот, блин, всё рассказал, не удержался...)
Проверить градуировки ТС в вычислителях ? Надо конечно, но:

я быстренько просчитал баланс по температурам (по паре часов) и получил такой результат: ваши потери НЕ ПРЕВЫШАЮТ 2%. Надо искать, что-то в расчетах вычислителей не так. В принципе, искать просто. Надо взять энергию не по архивам, а просчитать ее ручками по формулке W=f(m, p, t).

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#18

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2012, 02:58

Вячеслав Шутиков писал(а):балансировать массы в контуре отопления можно по следующему уравнению:

Mпо_Т5 + Мпо_В24 - МпоЦТП = Mоо_Т5 + Моо_В24 - МооЦТП
Это я делаю, только чуть по иному представляя приведенное выше уравнение (они алгебраически идентичны):

МпоЦТП - МооЦТП = (МпоТ5 - МооТ5) + (МпоВ24 - МооВ24), т.е.

проверяется равенство утечек в контуре отопления ЦТП и суммы утечек в контурах отопления жилых домов. Там все бьется сравнительно неплохо, насколько это возможно в практически закрытой системе с обычными ЭМР - процентов 40-50 разницы - это великолепный результат. Но и типичные тараканы тоже встречаются - такие, как рассогласование ГХ расходомеров. Щас, быстренько нарисую чего там в этой части получается.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 58
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#19

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 17 фев 2012, 03:19

Вот чего имеет место быть при сравнении контуров отопления ЦТП и суммы контуров отопления жилых домов за неделю с 6 по 12 февраля.
Теплоноситель в табличке - это разность расходов (М1-М2) по показаниям приборов на ЦТП и на жилых домах. Т.е. при степени закрытости контура отопления на ЦТП в 98,8% потери теплоносителя за неделю составили 29,9 т (расход М1=2483 т). То же самое по сумме двух жилых домов (в них система "закрыта" гораздо лучше - до 99,63%): потери теплоносителя 17,2 т (расход М1=4714 т). Итого разница между измеренными разницами составила 12,7 т или 42%. Вот и думай теперь - плакать теперь или радоваться, т.е. это действительно утечка или расходомеры наврали?
Вложения
баланс.png
баланс.png (10.94 КБ) 4707 просмотров

Ekaterina Ts.
Начинающий
Posts in topic: 1
Сообщения: 23
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 22:18

Еще один пример, ЦТП + два жилых дома

#20

Непрочитанное сообщение Ekaterina Ts. » 17 фев 2012, 13:41

Что то последний пример вообще не похож на пример нормального существования, т.е. вообще не похоже что данный пример имеет место быть в жизни, если так наврали расходомеры, то термометры получается тоже что ль так наврали?

Ответить