Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

Обсуждение качества предоставляемых услуг
zajka
Участник
Posts in topic: 11
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 08 дек 2017, 04:33

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#21

Непрочитанное сообщение zajka » 13 апр 2020, 07:28

"Но по мере увеличения Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) совмещенный график всё больше и больше отклоняется в плюс по отношению к отопительному графику, приводя к серьёзному (до 17 °С по Т1 и до 14 °С по Т2 при Тнв = +10 °С) перетопу системы отопления".

А разве это проблема графика, а не издержки открытой системы ?

"Из-за этих запланированных значительных перетопов, предусмотренных совмещенным графиком регулирования в открытых системах, нужно отложить совмещенный график и работать только с отопительным графиком"

Но разве можно работать с отопительным графиком, если наш УУ не фиксирует температуры теплоносителя в системе отопления? Разве сравнение Т2 отопительного графика с Т2ф совмещенного потока на будет сравнением технологически разных параметров?

И почему в совмещенном графике Т2 это температура воды из системы отопления, а не общей обратки, мне не понятно. Я сравнивала Т2 отопительного и совмещенного графиков разных месяцев, и они существенно отличаются, так же, как и величины перерасхода.по Т2.


"И мало радости от того, что график идеально соблюдён обеими сторонами, а жители изнывают от жары из-за лютого перетопа как по Т1, так и по Т2."

Если этот вариант возможен, то разве в этом виноват график? Он ведь только фиксирует фактическую картину отклонений Т2ф от Т2гр?
И интересуют меня только ситуации с нарушением режимов.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#22

Непрочитанное сообщение AGL » 13 апр 2020, 21:31

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
"Но по мере увеличения Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) совмещенный график всё больше и больше отклоняется в плюс по отношению к отопительному графику, приводя к серьёзному (до 17 °С по Т1 и до 14 °С по Т2 при Тнв = +10 °С) перетопу системы отопления".

А разве это проблема графика, а не издержки открытой системы ?
Открытость системы порождает график регулирования отопления, который при высоких Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) даёт перетопы по Т1 и Т2 и приводит к излишнему теплопотреблению.
Решение проблемы только одно: установка автоматики, которая автоматически устранит перетопы и перерасход тепла.
На выходных изучал часовые архивы за март-апрель из 28-и Иркутских домов. Ни в одном из них нет ни нормальных теплосчётчиков (большинство из имеющихся - убитые), ни какой-либо автоматики. Результат: общедомовой учёт искажён сверх меры, а перерасход теплопотребления во всех домах просто зашкаливает. А общем, полный alles kaput. Но люди, как и в Вашем доме, предпочитают щедро платить за отопление улицы и не желают ставить автоматику.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#23

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 13 апр 2020, 22:28

AGL писал(а):
13 апр 2020, 21:31

Открытость системы порождает график регулирования отопления, который при высоких Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) даёт перетопы по Т1 и Т2 и приводит к излишнему теплопотреблению.
Решение проблемы только одно: установка автоматики, которая автоматически устранит перетопы и перерасход тепла.
Александр Григорьевич, а у Вас нет случайно архива под рукой с открытой системы теплоснабжения с установленной автоматикой? Можете поделиться?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#24

Непрочитанное сообщение AGL » 13 апр 2020, 22:30

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
"Из-за этих запланированных значительных перетопов, предусмотренных совмещенным графиком регулирования в открытых системах, нужно отложить совмещенный график и работать только с отопительным графиком"

Но разве можно работать с отопительным графиком, если наш УУ не фиксирует температуры теплоносителя в системе отопления?
До тех пор, пока в подвале будет "энергосберегать" недоделанный УУ, нельзя работать с любым графиком - ни с отопительным, ни с совмещенным. В обоих случаях результаты будут неверными.
zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
Разве сравнение Т2 отопительного графика с Т2ф совмещенного потока не будет сравнением технологически разных параметров?
Будет. На этот момент я уже обращал внимание. Т2 и Т2ф численно не равны. Никогда. Поэтому я вот уже девятый год непрерывно призываю Вас не тратить попусту время и силы на попытки решения уравнений с множеством неизвестных. Лучше таки (срочно!) заняться установкой в доме нормального теплосчётчика, который измерит и заархивирует все параметры, необходимые для опытов с режимами и для других полезных дел.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#25

Непрочитанное сообщение AGL » 13 апр 2020, 23:44

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
Почему в совмещенном графике Т2 - это температура воды из системы отопления, а не общей обратки, мне не понятно.
Потому что Т2гр в официальных графиках регулирования - это есть температура Т2гр(от). Общая обратка содержит также водный поток, возвращаемый из системы ГВС с температурой Т2гвс. А для систем ГВС не существует графика регулирования в зависимости от Тнв. В системах ГВС Т1гвс = const, Т2гвс = const. Эти константы никак не связаны с Тнв и должны обеспечиваться регулятором температуры Т1гвс и оптимальным расходом М2гвс.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#26

Непрочитанное сообщение AGL » 13 апр 2020, 23:55

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
Я сравнивала Т2 отопительного и совмещенного графиков разных месяцев, и они существенно отличаются, так же, как и величины перерасхода по Т2.
Эти два графика должны отличаться только при Тнв > +2 °С. При более низких Тнв оба графика полностью совпадают (см. сообщ. #14). Если две Т2гр расходятся, то нужно устранять ошибку в расчётах Т2гр.
Про ошибки в шаблонах 7 и 9 рассказано и показано выше.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#27

Непрочитанное сообщение AGL » 14 апр 2020, 00:26

zajka писал(а):
13 апр 2020, 07:28
"И мало радости от того, что график идеально соблюдён обеими сторонами, а жители изнывают от жары из-за лютого перетопа как по Т1, так и по Т2."

Если этот вариант возможен, то разве в этом виноват график? Он ведь только фиксирует фактическую картину отклонений Т2ф от Т2гр?
И интересуют меня только ситуации с нарушением режимов.
Этот вариант не только возможен, но и имеет место быть в каждом доме с открытой системой. Виновата в этом именно открытая система, отсутствие автоматического регулирования теплопотребления и безразличие к проблеме "оказывателя услуг".
Только нам надо определиться, что для жителей важнее - "шашечки" или "ехать"?
Если "шашечки", то главное - соблюдение сторонами совмещённого графика. Только тогда не нужно задавать вопросов типа "почему так много потребляем в жарком мае". Если всё же надо "ехать", то надо ставить автоматику, работающую по отопительному графику, и организовывать правильный учёт. Без этого "ехать" не получится.
Про "нарушение режимов" забудьте. Не время об этом думать ввиду отсутствия исходных данных. А заниматься шарлатанством - это не есть хорошо. Лучше заняться установкой правильного узла учёта.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#28

Непрочитанное сообщение AGL » 14 апр 2020, 01:22

Токарев Виктор писал(а):
13 апр 2020, 22:28
Александр Григорьевич, а у Вас нет случайно архива под рукой с открытой системы теплоснабжения с установленной автоматикой? Можете поделиться?
Автоматика в открытых системах - штука редкая. Но недавно был такой архив, только он пока не найден (не помню названия файла и где он лежит). Думаю, со временем найдётся.
Пока нашлась картинка из МКД с открытой системой и регулятором в системе отопления.
МКД с регулированием.png
Хорошо видно, как час от часу изменяется циркрасход (М2). Это регулятор следит за Тнв и, управляя расходом, старается поддерживать Т2ф на требуемом (заданном) уровне. Можно предположить, что в памяти контроллера задан именно отопительный (не совмещённый!) график регулирования Т2 = f(Тнв). Так что весенние перетопы и перерасходы тепла, предусмотренные совмещённым графиком, жильцам не грозят.

Аватара пользователя
Токарев Виктор
Ветеран форума
Posts in topic: 2
Сообщения: 1217
Зарегистрирован: 23 июн 2012, 05:21
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 15 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#29

Непрочитанное сообщение Токарев Виктор » 14 апр 2020, 23:23

AGL писал(а):
14 апр 2020, 01:22
Можно предположить, что в памяти контроллера задан именно отопительный (не совмещённый!) график регулирования Т2 = f(Тнв). Так что весенние перетопы и перерасходы тепла, предусмотренные совмещённым графиком, жильцам не грозят.
Александр Григорьевич, а где взять именно отопительный график? Можно ли воспользоваться температурным графиком для закрытых систем других городов или данный график должен быть разработан для каждого района свой?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#30

Непрочитанное сообщение AGL » 14 апр 2020, 23:53

Токарев Виктор писал(а):
14 апр 2020, 23:23
А где взять именно отопительный график? Можно ли воспользоваться температурным графиком для закрытых систем других городов или данный график должен быть разработан для каждого района свой?
Графики из других городов не подойдут. Даже если чужой график имеет, например, 105/70, то не совпадут расчетные температуры Тнвр. У кого-то Тнвр = -22 °С (в тёплых регионах), у кого-то Тнвр = -26 °С (как у нас), а у кого-то Тнвр = -36 °С.
Кроме того, значения Т1гр и Т2гр зависят от соотношения отопительной и вентиляционной нагрузок потребителей. По этой причине на каждой нашей магистрали функция Т2гр = f(Тнв) выглядит по разному.
Стало быть, отопительный график - это оригинальный график для каждой магистрали. Но применительно к задаче регулирования мы можем без труда сочинить отопительный график, имея совмещённый график. Тут главное, чтобы совмещенный не был нарисован начинающим художником, а был рассчитан специалистом по графикам.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#31

Непрочитанное сообщение AGL » 15 апр 2020, 00:32

Токарев Виктор писал(а):
13 апр 2020, 22:28
AGL писал(а):
13 апр 2020, 21:31
Открытость системы порождает график регулирования отопления, который при высоких Тнв (начиная с Тнв = +2 °С) даёт перетопы по Т1 и Т2 и приводит к излишнему теплопотреблению.
Решение проблемы только одно: установка автоматики, которая автоматически устранит перетопы и перерасход тепла.
Александр Григорьевич, а у Вас нет случайно архива под рукой с открытой системы теплоснабжения с установленной автоматикой? Можете поделиться?
На этой картинке показаны результаты работы хорошей автоматики в довольно большом МКД.
МКД с правильной автоматикой.png
Регулятор работает по отопительному графику, устраняя значительные перетопы по Т2 в тёплое время. А для дополнительной экономии теплопотребления в контроллере задание Т2гр = f(Тнв) немного смещено в область пониженных Т2. В результате при любых Тнв в доме нет никаких перерасходов тепла, предписанных совмещенным графиком. А если в тёплом мае понадобится ещё сократить потребление, то изменить задание регулятору - это минутное дело. И жители, изучая свои платёжки, по достоинству оценят автоматическое регулирование теплопотребления.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 19
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Оценка качества коммунального ресурса тепловая энергия

#32

Непрочитанное сообщение AGL » 15 апр 2020, 01:50

На прищепке - суточный архив из МКД с открытой системой и качественной автоматикой в системе отопления. Желающие могут его поисследовать.
Вложения
МКД с открытой и автоматикой.xls
(27 КБ) 420 скачиваний

Ответить