"Точка разбора" - где она

Обсуждение качества предоставляемых услуг
majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#121

Непрочитанное сообщение majka » 10 сен 2012, 18:12

Aleksey писал(а): majka писал(а):Ответ: Это краны в вашей квартире, место где вы отбираете воду из системы водоснабжения.
Все таки действовать правильнее как с МЖД, есть стена дома это и есть граница - - по примеру идем в квартиру - отвод от стояка и есть точка разбора.
Выдержка из работы В. Маркуц канд. техн. наук (PhD),Советник РАЕ "КОММУНАЛЬНОЕ ПРАВО":"... когда после настойчивых просьб в измерить давление воды в точке водоразбора появляется сантехник управляющей организации, он устанавливает манометр на разводящей сети в квартире (сечение 1 – 1 рис 1), то есть на входной трубе непосредственно сразу после основного стояка, который показывает давление воды на разводящей сети, которое на порядок выше давления в точке водоразбора, то есть того давления, минимальная величина которого устанавливается санитарными нормами СанПиНа и Правилами предоставления коммунальных услуг".

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#122

Непрочитанное сообщение majka » 10 сен 2012, 19:27

majka писал(а):
AGL писал(а):
Переход от расхода к давлению невозможен по причине невозможности решения одного уравнения со многими неизвестными. Однако можно утверждать, что давление на срезе крана (как бы в "точке разбора") при расходе в 540 л/ч было равно нулю.
:
Александр Григорьевич! Я спрошу еще раз: Какое давление Вы имеете в виду? Давление в конце (торце) водяной струи или давление на торце крана? Давление в конце водяной струи, наверное, равно нулю, но нас интересует не оно, а то давление которое заставляет работать фонтаны, водомётные машины и воду с ревом вырываться из крана? Может, мы просто говорим о разных вещах? Вы имеете в виду давление в конце водяной струи, а я и, не подозревая о его существовании, прошу замерить другое давление, которое обеспечивает достаточный напор воды в кране и характеризует качество коммунальных услуг в системах холодного и горячего водоснабжения у сантехнических приборов в квартире потребителя. :-): Это же разные давления? :a_g_a:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#123

Непрочитанное сообщение AGL » 10 сен 2012, 20:45

majka писал(а):Какое давление Вы имеете в виду? Давление в конце (торце) водяной струи или давление на торце крана?
Как следует из приведенной Вами цитаты моего сообщения, я имею ввиду давление (изб.) на срезе крана (как бы в точке разбора - по В.М. Маркуцу).
majka писал(а):Давление в конце водяной струи, наверное, равно нулю
Несомненно: давление в конце струи равно нулю. Скажу больше - давление равно нулю и в середине струи, и даже в её начале (т.е. на срезе крана).
И я очень сожалею, что ув. Вениамин Михайлович спекулирует на данном вопросе и мутит горячую (холодную) воду в неокрепших мозгах собственников. Но, если бы В.М. полистал хотя бы одну книжку по гидравлике, он бы постыдился призывать собственников мерять давление "в сечении 2-2" или, тем более, в шланге, одетом на кран.
Это, извините, одно из двух: или В.М. обычный шарлатан, делающий постыдный бизьнес на горе народном, или просто дилетант. Который, конечно же, свою "схему контроля" не собирал и "в сечении 2-2" никогда не мерил, и в шланге тем более не мерил. Но за деньги (минимум 100 рэ просит изобретатель за каждую свою "научную статью"!) он готов продавать свои "рекомендации" каждому, кто верит в наличие давления "в сечении 2-2", а также в шланге, притороченном к крану.
Но вопрос может быть закрыт быстро и просто: каждый, доверившийся "научным рекомендациям" г-на Маркуца, может собрать "схему по Маркуцу" (со шлангом) и убедиться, что в шланге давления нет (кроме нескольких мм вод. ст. на преодоление трения - об этом ранее уже не раз говорено и писано).
Вложения
Контролируем в сечении 2-2.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#124

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 10 сен 2012, 20:46

Намеревался боле не участвовать в теме "не по теме", но Майка достанет.
Вот ответ специалиста спец. проекта "Клуб УПРАВДОМ"
Вопрос: Здравствуйте, скажите точка водоразбора гор.воды, где она находится в квартире или у вентиля на отводе от стояка в квартире?
Ответ: Это краны в вашей квартире, место где вы отбираете воду из системы водоснабжения.
Неверно, архинекорректный ответ, краны в вашей квартире - это не место, где Вы отбираете воду из системы водоснабжения!
По телефону ответили: точка разбора - смеситель, замеры делать на нем, если есть соединение, где можно подключиться, если нет, то в ближайшем к "точке разбора" т.е. смесителю, месте.
Абсолютная техническая безграмотность, смеситель - гидравлическое устройство, обеспечивающее потребные параметры (температуру и расход) сливающейся воды, но никак не "точка водоразбора"!!
Выдержка из работы В. Маркуц канд. техн. наук (PhD),Советник РАЕ "КОММУНАЛЬНОЕ ПРАВО":"...давление воды на разводящей сети, которое на порядок выше давления в точке водоразбора, то есть того давления, минимальная величина которого устанавливается санитарными нормами СанПиНа и Правилами предоставления коммунальных услуг".
Ничуть не удивительно состояние отечественных нормативных документов, коли такие ктн, как В.Маркуц, являются советниками РАЕ (это что - Российская академия Е-мое?), этот маркуц представляет, что на порядок выше - означает в десять раз больше?!!!
идем в квартиру - отвод от стояка и есть точка разбора.
Абсолютно прав Алексей: с технической, метрологической, юридической, бытовой и просто с точки зрения здравого смысла - отвод от стояка и есть "точка водоразбора"!!! Так и никак иначе, какие бы глупые умности не писали бы и не говорили бы по телефону Майке различные консультанты и советники. А уж какое давление у Вас Майка в квартире: перед смесителем, внутри смесителя, за смесителем - это "вещь в себе", точнее - это Ваш личный "параметр", "сущность", "категория"!!!!

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#125

Непрочитанное сообщение AGL » 10 сен 2012, 20:57

Андрей Евгеньич, ну как нам отговорить Майку не слушать таких вот "советников РАЕ" типа г-на Маркуца?!
Мы уже и так, и сяк, и белочкой, и по восьмому разу всё уже растолковали, и наизнанку вывернулись, но нет - а вот Маркуц за деньги советует мерять в дурацком шланге, на худой конец "в сечении 2-2"!
Нешто собственники, получив за собственные деньги такие "научные рекомендации", начнут сверлить дырки "в сечении 2-2", приторачивать туда манометры и потом "качать права" по части "плохой услуги"?
Я не-по-ни-ма-ю...

Мож, нам тоже пора "советовать" за деньги - как предприимчивый Маркуц?
Только за бОльшие деньги... Маркуц берет за свои советы не меньше 100 рэ, а мы будем брать не меньше 200. Мож, наши дорогие советы таки перебьют дешевые советы Маркуца? (Чай, за совет много уплочено, надо брать дорогостоящий совет на вооружение!). Ну как ещё иначе отговорить людей не заниматься (мягко говоря) ненужными делами?!

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#126

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 10 сен 2012, 21:37

Александр Григорьевич, вроде нам уж не по летам, но не перестаю удивляться "Специалистам": " А у вас в преобразователе первая гармоника синусоидальна?"; "Там две трубы - в одной, наверное, горячая вода а в другой - отопление?", одному из (начальнику службы) я объяснял раз несколько, как готовится горячая вода, так секретарша, зайдя позже в кабинет молвила: "Андрей Евгеньевич, я поняла как готовится горячая вода - он нет!". Жизнь ... :-(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#127

Непрочитанное сообщение AGL » 10 сен 2012, 22:04

И этой же серии житейский случай вспомнился. Один чел другому долго что-то рассказывал про турбину (нашу, паровую, что на ТЭЦ). Другой чел слушал-слушал, да и говорит: ну что ты тут мне про турбину заливаешь? Я что - не знаю, что такое турбина? Подумаешь, какой-то ящик с проводами!

И это вовсе не байка - так на самом деле было. И враз стало грустно. И смеяться как-то не хотелось... :-(
И совершенно зря ты не хочешь делать бизьнес на горе народном. А вот, к примеру, ка-тэ-эн и советник РАЕ, специалист по грунтам и почвам, г-н Маркуц, другого мнения... И вот люди за свои кровные покупают советы "советника", намеривают нулевое "качество услуги в сечении 2-2" (вариант - в шланге), и с рогатиной наперевес идут по кабинетам "правду" искать - вынь да положь мне качество "в сечении 2-2"!..
БЯДА, как любил говаривать Анатолий Иваныч. :-( :-(
Вложения
Ай да Маркуц!.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#128

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 10 сен 2012, 22:13

Александр Григорьевич, ты меня удивил, я уж думал это шутка - продажа никчёмных (может и вредных) советов, а оказывается вона как... :du_ma_et:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#129

Непрочитанное сообщение AGL » 10 сен 2012, 22:20

А я-то как удивился! Даже дара речи лишился... А когда пришел в себя, подумал: умеют же люди "крутиться", и за долю малую оболванивать родное ЖКХ... :-( :-(

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Фонтаны - это чудо!

#130

Непрочитанное сообщение AGL » 10 сен 2012, 22:39

majka писал(а):... нас интересует то давление, которое заставляет работать фонтаны, водомётные машины, и воду с ревом вырываться из крана?
Применительно к замечательным фонтанам Петергофа, то тут всё просто.
На Ропшинских высотах (50 км от Петергофа) есть система озёр. Эта вода по речкам и специально отрытым каналам течет в пруды Верхнего парка. А из этих прудов уже по трубам стекает в Нижний парк. Перепад высот - около 16 метров. Следовательно, давление воды перед фонтанами Нижнего парка - 1,6 кгс/см2. Как видим, тут нет каких-либо насосов - фонтаны заставляет работать только гидростатическое давление.
Чтобы уменьшить (увеличить) высоту фонтана, прикрывают (открывают) вентиль на подводе воды к фонтану. Точно так же и мы регулируем расход воды в своих смесителях, открывая (закрывая) краны на смесителе.
Ну, а водомётные машины работают благодаря давлению, создаваемом насосом.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пустое это всё... :(

#131

Непрочитанное сообщение AGL » 10 сен 2012, 22:54

majka писал(а):... Вы имеете ввиду давление в конце водяной струи, а я и не подозревая о его существовании, прошу замерить другое давление, которое обеспечивает достаточный напор воды в кране и характеризует качество коммунальных услуг
Никак нет. Я НИКОГДА не имел ввиду давление в конце струи. И даже ни разу не подумал "про конец струи". Я неустанно и многократно проводил в жизнь одну и ту же простую и очевидную мысль:
- измерять давление в сечении 2-2 - это пустое и зряшное занятие; давление в этом сечении ВСЕГДА близко к нулю (несколько мм вод. ст.) или равно нулю (если кран закрыт);
- измерять давление на носике крана (как бы в настоящей "точке разбора") совершенно бессмысленно - тут давление ВСЕГДА РАВНО НУЛЮ, независимо от расхода (читай раздел книжки по гидравлике "Истечение струи в атмосферу");
- измерять давление в шланге (как на картинке, купленной у коммерсанта Маркуса) можно; только это будет давление, строго равное очень небольшому гидравлическому сопротивлению куска шланга длиною L (несколько мм или десятков мм вод. ст. - в зависимости от расхода).

И собственникам, желающим "контролировать услугу", не остаётся ничего другого, как назначить "точкой разбора" место врезки квартирной отпайки в стояк и там "контролировать качество" (см. принципиальную схему, например, здесь: download/file.php?id=1393). И категорически не там, где советует "советник РАЕ". Об этом уже не раз высказались все участники поиска "точки разбора". И Алексей не поленился, сфотографировал свою "точку разбора" и всё подробненько пояснил.
И почему мы настойчиво стремимся контролировать давление "по-Маркусу" - решительно не понятно.
В общем, платные советы советника РАЕ желательно выкинуть подальше (немного погоревав о попусту потраченных деньгах) и никогда больше о них не вспоминать.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#132

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 10 сен 2012, 23:14

Александр Григорьевич, сдаётся мне, Майка, просто по своей женской натуре - издевается, сама же посмеивается, глядя на наши потуги и выворачивание наизнанку... :du_ma_et: :-):

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Как вы лодку назовете,...

#133

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 сен 2012, 05:53

- так она и поплывет...
Похоже, что пришла пора бить в бубны и демонстрировать шаманские песни и танцы. Потому что само название темы - "Не в тему" (каламбур) создало определенные файрволы непонимания между теми, кто задает вопросы о местоположении точки водоразбора и параметрах качества водоснабжения в ней, и теми, кто пытается честно (согласно законов физики, а не постановлений правительства и платных рекомендаций примкнувших к ним членов РАЁ) ответить на эти вопросы.
Чтобы выйти из определенного сложившегося тупика шаманским образом предлагаю создать новую тему (но не в "Беседке"! а, скажем, в "ЖКХ", чтобы было "по теме") с контекстом данного обсуждения и начать в ней все заново - задать основной вопрос (или вопросы) и коротко ответить на него (на них). Потому что всем, кто реально измерял давление и понимает, что это такое без всякого финансового подтекста, ответы на изложенные здесь вопросы уже стали более или менее ясны.
Короче говоря, даешь новую тему "Качество услуг тепло- и водоснабжения", которая, впрочем, не вместит в себя всех возможных тем для обсуждения - здесь наверняка нужен новый раздел. Потому что эти вопросы и их обсуждение в самое ближайшее время просто захлестнут всех, имеющих отношение к ресурсоснабжению и оказанию коммунальных услуг. А формулировки в наших законах в этой части, очень мягко говоря, оставляют желать много чего либо вообще ничего не желают по причине их полного отсутствия. Плюс всевозможные шарлатаны, которые используют ситуацию в личных целях...
Вопрос к начальнику форума: Алексей, создаем новый раздел?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Не по теме

#134

Непрочитанное сообщение Aleksey » 11 сен 2012, 11:00

Идей померить давление в системе ХВС (ГВС) бесконечно много. Кто-то бегает с банкой (как мы все), кто-то подсоединяет шланги и ставит манометры, есть смельчаки которые переводят кг/см2 в высоту столба, подсоединяя десятки метров прозрачного шланга и привязывают его на крыше, а потом с помощью какой то м....ри замеряют подъем воды. Но суть от этого не меняется, как было сказано и написано на форуме (я повторюсь) ошибка сделана в самом начале задачи, нет точной определенности, что есть "точка разбора".

А вот методика описанная В.Маркуц выглядит следующим образом:
Не по теме
Однако, если у Вас имеется секундомер или часы с секундной стрелкой и 3-х литровая банка, давление в разборном кране замерить можно весьма просто и достаточно точно по формуле:
P= (21,22)/t^2 .………………………………………………… 1.
Здесь, Р - давление на выходе из водоразборного крана (кг/см2),
t - время в (сек), в течение которого 3-х литровая банка наполняется водой при полностью открытом водоразборном кране.
Перед тем, как включить секундомер, или сделать первичный отсчёт по секундной стрелке на часах, необходимо полностью открыть кран. Одновременно с установкой 3-х литровой банки под струю воды включить секундомер. Расчёт по предложенной формуле показывает, что 3-х литровая банка при напоре 0.3 кг/см2 набирается за 8.4 секунды.
т.е получается что расход в имитируемой "точке разбора" должен быть минимум 1285 л/ч (а по методике Александра Григрьевича 9400), эт какое же давление в системе ХВС дома должно быть чтобы "выплевывать" воду из крана с таким расходом? Килограмм 10-15? Александр Григорьевич скажите сколько в стояке должно быть давления.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#135

Непрочитанное сообщение AGL » 11 сен 2012, 19:06

Aleksey писал(а):... какое же давление в системе ХВС дома должно быть, чтобы "выплевывать" воду из крана с таким расходом? Килограмм 10-15?
Будем считать.
Если "в сечении 2-2" советник РАЕ хочет намерить 0,3 кг/см2, а длина трубки от стояка до "сечения 2-2" равна, например, 5 метров, то давление в стояке должно быть 10,3 кгс/см2. Стало быть, при расходе в 9500 л/ч на гидравлические потери в 5-метровой полдюймой трубке уйдет ровно 10 кгс/см2 (на потери от сечения 2-2 до торца крана на длине 150 мм уйдёт ещё 0,3 кгс/см2). Сюда надо ещё приплюсовать килограмма 3-4 потерь в смесителе. И по мелочи еще килограммчик накинуть (потери давления на врезке, вентилях, фильтре, коленах и т.п.).
В итоге Алексей как в воду глядел: в стояке нам надо иметь качества кг 15, а то и больше... Может быть, нам не надо такого большого качества? Может быть, нам и полкило качества в стояке хватит, чтобы посуду помыть и умыться поутру?
Вложения
219_Давление_в_сечении_2-2.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#136

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 11 сен 2012, 20:08

в стояке нам надо иметь качества кг 15, а то и больше... Может быть, нам не надо такого большого качества?
А чо не надо-то, чо не надо, 15 кг, да с таким качеством фонтан можно устроить - почище петегофского Самсона, раздирающего пасть Льву. Пусть Самсон оближется... :-)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#137

Непрочитанное сообщение AGL » 11 сен 2012, 20:16

Ежели давленуть 15-ю килограммами, то Самсон возрадуется до плеши - наконец-то 0,3 кг качества в пасти у Льва образовалось! :ya_hoo_oo:
А вот Лев точно оближется...
:-)
Кстати, Андрей Евгеньич: сегодня Самсону и его другу Льву достаточно всего 1,6 кгс/см2 качества, чтобы взметнуть фонтан "выше крыши нашей бани". И страшно представить, что будет со Львом, ежели качество достигнет 15-и кг. Да Лёвушку таким безумным качеством просто разорвёт на мелкие кусочки! Равно как и систему водоснабжения в квартире собственника, возжелавшего иметь "в сечении 2-2" качество в 0,3 кгс/см2... :-(
Вложения
Самсон и Лев.jpg

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#138

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 11 сен 2012, 22:06

Спасибо за фото Александр Григорьевич, сразу вспомнилось, почему-то именно с этой стороны фотографировался и я, когда был маленький, потом когда подрос и ещё, когда дети были такими же маленькими, как я в первый раз в Петергофе. Скоро уж поди закрытие фонтанов? И сколько уж лет ни Самсон, ни Лев не жалуются на "какчество" водоснабжения и не ломают головы над поиском точки водоразбора, а радуют собой гостей Петродворца.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

В воскресенье чуть не плача...

#139

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 сен 2012, 18:01

...вся Канальчикова дача к телевизору рвалась...

А не обсудить ли нам вопрос измерения избыточного давления в атмосфере вместе с точкой его измерения ? Важнейший ведь вопрос, представляется мне, что именно он портит все давление на выходе из гусака при свободном (в атмосферу !) истечении, не побоюсь этого слова, струи и не дает Майке проконтролировать качество услуги с составлением акта по свежезакупленной Маркусовой методике.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#140

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 сен 2012, 20:02

Вот это фокус...?! :-): Даже Вячеслав Иванович не сдюжил - терпел, терпел и лопнула "терпелка"!
...вопрос измерения избыточного давления в атмосфере вместе с точкой его измерения ? Важнейший ведь вопрос...
Вячеслав Иванович, пожалуй, вопрос можно заОстрить и углУбить, а именно: определить линейные размеры "точки измерения", а затем доказать, что присутствие датчика в точке измерения искажает истинное значение давления, следовательно измерить его невозможно! ::yaz-yk:
Сдаётся, я был прав: Майка издевалась, а "сурьёзные" люди купились, бывает... :-):

Ответить