"Точка разбора" - где она

Обсуждение качества предоставляемых услуг
AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Пустое это всё... :(

#131

Непрочитанное сообщение AGL » 10 сен 2012, 22:54

majka писал(а):... Вы имеете ввиду давление в конце водяной струи, а я и не подозревая о его существовании, прошу замерить другое давление, которое обеспечивает достаточный напор воды в кране и характеризует качество коммунальных услуг
Никак нет. Я НИКОГДА не имел ввиду давление в конце струи. И даже ни разу не подумал "про конец струи". Я неустанно и многократно проводил в жизнь одну и ту же простую и очевидную мысль:
- измерять давление в сечении 2-2 - это пустое и зряшное занятие; давление в этом сечении ВСЕГДА близко к нулю (несколько мм вод. ст.) или равно нулю (если кран закрыт);
- измерять давление на носике крана (как бы в настоящей "точке разбора") совершенно бессмысленно - тут давление ВСЕГДА РАВНО НУЛЮ, независимо от расхода (читай раздел книжки по гидравлике "Истечение струи в атмосферу");
- измерять давление в шланге (как на картинке, купленной у коммерсанта Маркуса) можно; только это будет давление, строго равное очень небольшому гидравлическому сопротивлению куска шланга длиною L (несколько мм или десятков мм вод. ст. - в зависимости от расхода).

И собственникам, желающим "контролировать услугу", не остаётся ничего другого, как назначить "точкой разбора" место врезки квартирной отпайки в стояк и там "контролировать качество" (см. принципиальную схему, например, здесь: download/file.php?id=1393). И категорически не там, где советует "советник РАЕ". Об этом уже не раз высказались все участники поиска "точки разбора". И Алексей не поленился, сфотографировал свою "точку разбора" и всё подробненько пояснил.
И почему мы настойчиво стремимся контролировать давление "по-Маркусу" - решительно не понятно.
В общем, платные советы советника РАЕ желательно выкинуть подальше (немного погоревав о попусту потраченных деньгах) и никогда больше о них не вспоминать.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#132

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 10 сен 2012, 23:14

Александр Григорьевич, сдаётся мне, Майка, просто по своей женской натуре - издевается, сама же посмеивается, глядя на наши потуги и выворачивание наизнанку... :du_ma_et: :-):

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Как вы лодку назовете,...

#133

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 11 сен 2012, 05:53

- так она и поплывет...
Похоже, что пришла пора бить в бубны и демонстрировать шаманские песни и танцы. Потому что само название темы - "Не в тему" (каламбур) создало определенные файрволы непонимания между теми, кто задает вопросы о местоположении точки водоразбора и параметрах качества водоснабжения в ней, и теми, кто пытается честно (согласно законов физики, а не постановлений правительства и платных рекомендаций примкнувших к ним членов РАЁ) ответить на эти вопросы.
Чтобы выйти из определенного сложившегося тупика шаманским образом предлагаю создать новую тему (но не в "Беседке"! а, скажем, в "ЖКХ", чтобы было "по теме") с контекстом данного обсуждения и начать в ней все заново - задать основной вопрос (или вопросы) и коротко ответить на него (на них). Потому что всем, кто реально измерял давление и понимает, что это такое без всякого финансового подтекста, ответы на изложенные здесь вопросы уже стали более или менее ясны.
Короче говоря, даешь новую тему "Качество услуг тепло- и водоснабжения", которая, впрочем, не вместит в себя всех возможных тем для обсуждения - здесь наверняка нужен новый раздел. Потому что эти вопросы и их обсуждение в самое ближайшее время просто захлестнут всех, имеющих отношение к ресурсоснабжению и оказанию коммунальных услуг. А формулировки в наших законах в этой части, очень мягко говоря, оставляют желать много чего либо вообще ничего не желают по причине их полного отсутствия. Плюс всевозможные шарлатаны, которые используют ситуацию в личных целях...
Вопрос к начальнику форума: Алексей, создаем новый раздел?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Не по теме

#134

Непрочитанное сообщение Aleksey » 11 сен 2012, 11:00

Идей померить давление в системе ХВС (ГВС) бесконечно много. Кто-то бегает с банкой (как мы все), кто-то подсоединяет шланги и ставит манометры, есть смельчаки которые переводят кг/см2 в высоту столба, подсоединяя десятки метров прозрачного шланга и привязывают его на крыше, а потом с помощью какой то м....ри замеряют подъем воды. Но суть от этого не меняется, как было сказано и написано на форуме (я повторюсь) ошибка сделана в самом начале задачи, нет точной определенности, что есть "точка разбора".

А вот методика описанная В.Маркуц выглядит следующим образом:
Не по теме
Однако, если у Вас имеется секундомер или часы с секундной стрелкой и 3-х литровая банка, давление в разборном кране замерить можно весьма просто и достаточно точно по формуле:
P= (21,22)/t^2 .………………………………………………… 1.
Здесь, Р - давление на выходе из водоразборного крана (кг/см2),
t - время в (сек), в течение которого 3-х литровая банка наполняется водой при полностью открытом водоразборном кране.
Перед тем, как включить секундомер, или сделать первичный отсчёт по секундной стрелке на часах, необходимо полностью открыть кран. Одновременно с установкой 3-х литровой банки под струю воды включить секундомер. Расчёт по предложенной формуле показывает, что 3-х литровая банка при напоре 0.3 кг/см2 набирается за 8.4 секунды.
т.е получается что расход в имитируемой "точке разбора" должен быть минимум 1285 л/ч (а по методике Александра Григрьевича 9400), эт какое же давление в системе ХВС дома должно быть чтобы "выплевывать" воду из крана с таким расходом? Килограмм 10-15? Александр Григорьевич скажите сколько в стояке должно быть давления.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#135

Непрочитанное сообщение AGL » 11 сен 2012, 19:06

Aleksey писал(а):... какое же давление в системе ХВС дома должно быть, чтобы "выплевывать" воду из крана с таким расходом? Килограмм 10-15?
Будем считать.
Если "в сечении 2-2" советник РАЕ хочет намерить 0,3 кг/см2, а длина трубки от стояка до "сечения 2-2" равна, например, 5 метров, то давление в стояке должно быть 10,3 кгс/см2. Стало быть, при расходе в 9500 л/ч на гидравлические потери в 5-метровой полдюймой трубке уйдет ровно 10 кгс/см2 (на потери от сечения 2-2 до торца крана на длине 150 мм уйдёт ещё 0,3 кгс/см2). Сюда надо ещё приплюсовать килограмма 3-4 потерь в смесителе. И по мелочи еще килограммчик накинуть (потери давления на врезке, вентилях, фильтре, коленах и т.п.).
В итоге Алексей как в воду глядел: в стояке нам надо иметь качества кг 15, а то и больше... Может быть, нам не надо такого большого качества? Может быть, нам и полкило качества в стояке хватит, чтобы посуду помыть и умыться поутру?
Вложения
219_Давление_в_сечении_2-2.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#136

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 11 сен 2012, 20:08

в стояке нам надо иметь качества кг 15, а то и больше... Может быть, нам не надо такого большого качества?
А чо не надо-то, чо не надо, 15 кг, да с таким качеством фонтан можно устроить - почище петегофского Самсона, раздирающего пасть Льву. Пусть Самсон оближется... :-)

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#137

Непрочитанное сообщение AGL » 11 сен 2012, 20:16

Ежели давленуть 15-ю килограммами, то Самсон возрадуется до плеши - наконец-то 0,3 кг качества в пасти у Льва образовалось! :ya_hoo_oo:
А вот Лев точно оближется...
:-)
Кстати, Андрей Евгеньич: сегодня Самсону и его другу Льву достаточно всего 1,6 кгс/см2 качества, чтобы взметнуть фонтан "выше крыши нашей бани". И страшно представить, что будет со Львом, ежели качество достигнет 15-и кг. Да Лёвушку таким безумным качеством просто разорвёт на мелкие кусочки! Равно как и систему водоснабжения в квартире собственника, возжелавшего иметь "в сечении 2-2" качество в 0,3 кгс/см2... :-(
Вложения
Самсон и Лев.jpg

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#138

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 11 сен 2012, 22:06

Спасибо за фото Александр Григорьевич, сразу вспомнилось, почему-то именно с этой стороны фотографировался и я, когда был маленький, потом когда подрос и ещё, когда дети были такими же маленькими, как я в первый раз в Петергофе. Скоро уж поди закрытие фонтанов? И сколько уж лет ни Самсон, ни Лев не жалуются на "какчество" водоснабжения и не ломают головы над поиском точки водоразбора, а радуют собой гостей Петродворца.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

В воскресенье чуть не плача...

#139

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 12 сен 2012, 18:01

...вся Канальчикова дача к телевизору рвалась...

А не обсудить ли нам вопрос измерения избыточного давления в атмосфере вместе с точкой его измерения ? Важнейший ведь вопрос, представляется мне, что именно он портит все давление на выходе из гусака при свободном (в атмосферу !) истечении, не побоюсь этого слова, струи и не дает Майке проконтролировать качество услуги с составлением акта по свежезакупленной Маркусовой методике.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#140

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 12 сен 2012, 20:02

Вот это фокус...?! :-): Даже Вячеслав Иванович не сдюжил - терпел, терпел и лопнула "терпелка"!
...вопрос измерения избыточного давления в атмосфере вместе с точкой его измерения ? Важнейший ведь вопрос...
Вячеслав Иванович, пожалуй, вопрос можно заОстрить и углУбить, а именно: определить линейные размеры "точки измерения", а затем доказать, что присутствие датчика в точке измерения искажает истинное значение давления, следовательно измерить его невозможно! ::yaz-yk:
Сдаётся, я был прав: Майка издевалась, а "сурьёзные" люди купились, бывает... :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3771
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 19 раз

Не по теме

#141

Непрочитанное сообщение AGL » 12 сен 2012, 20:21

Да ничего подобного! Майка, как законопослушный собственник, небезосновательно хочет потреблять комуслугу надлежащего качества. (А кто ж у нас не хочет качественную комуслугу?). Т.е. чтобы качество было по ПП-307. Но это ПП (видимо, в спешке) забыло четко указать, где находится эта самая "точка разбора" (или таки "точка раздора"?). Отсюда и весь сыр-бор. И было время, когда мы уже убедили Майку, что контролировать качество лучше всего в месте врезки отпайки в стояк. Но тут пришел бескорыстный академик с сечением 2-2, шлянгом на кране и платными методиками, и Майка заколебалась: кого же тут слушать - безвозмездные советы форумистов, или платные советы академика РАЕ? Так что всё еще только начинается... :-)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Академик и шланг...

#142

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 сен 2012, 00:24

AGL писал(а):...контролировать качество лучше всего в месте врезки отпайки в стояк. Но тут пришел бескорыстный академик с сечением 2-2, шлянгом на кране и платными методиками...
Братцы, пора останавливать шланговые дебаты, приняв два решения:

1. Давление будем контролировать в точке, указанной выше А.Г. и никак иначе.
2. Освободившийся шланг вместе с манометром вставить в ..., ну, вы поняли, кому и куда.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Не по теме

#143

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 сен 2012, 02:02

Повторюсь в третий раз - качество коммунальных услуг, поскольку оно является вечным и несгибаемым идолом в борьбе за электорат, будет еще не раз подниматься везде, причем в самых невозможных и немыслимых формах. В том числе и на данном форуме. То ли еще будет, когда наступит отопительный сезон и народ начнет измерять "качество отопления" своей квартиры... Вот тут то "членам РАЁ" будет где разгуляться с разнообразными методиками измерения... Но самое интересное, если не живешь на 11 этаже 14 этажного (или более) дома, а где-нибудь на первом-втором. Вот тогда возможны определенные коллизии по некачественному оказанию услуг водоотведения - когда заполненная водой раковина на кухне опустошается не очень быстро, либо унитаз как-то не смывается вообще, если не сказать еще хуже. Это тоже качество оказания коммунальных услуг, которое так или иначе будет возбУждено к обсуждению рано или поздно.
Почему бы не создать на этом форуме некоторую площадку для обсуждения (в рамках плюрализма) критериев и методик этого самого качества коммунальных услуг и качества ресурсоснабжения? В виде обсуждения этих самых параметров, измеряемых трехлитровыми банками и просто здравым смыслом, ну и всеми прочими сопутствующими хорошему настоящему спору атрибутами (т.е. без мордобития!). В последний раз призываю перенести и/или создать раздел на этом форуме для обсуждения подобных вопросов... :-):

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#144

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 13 сен 2012, 03:31

...призываю перенести и/или создать раздел на этом форуме для обсуждения подобных вопросов...
Об чём речь, :-): Андрей Викторович? Создавай. Недель пять тому я обозвал раздел "не по теме", подразумевая обсуждать в онном вопросы, не связанные с теплотехническими измерениями и прочими, примыкающими к ТТИ, темами. Оно и видно по первому сообщению. (кстати, только админ посочувствовал :a_g_a: )
А по поводу обсуждения
"Качество услуг тепло- и водоснабжения"
, помнится рецензировал я техзадание на разработку теплосчетчика известным приборостроительным объединением, писал замечания к проекту ГОСТа "Теплосчетчики", давал предложения к очередным "новым" Правилам учета и указывал на ошибки в формулках ныне действующих "зелёных"... и всё это по просьбам разработчиков упомянутых документов, только вот не припоминаю ни единого случая использования моих скромных соображений в упомянутых документах, впрочем и документы иные так и остались в проекте. Если что-то и появилось оформленное, так кому не знать Андрей Викторович, как не тебе, что это осталось в ранге внутренних документов ОАО ТЕВИС... :-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Не по теме

#145

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 сен 2012, 06:30

Каханков Андрей писал(а):Об чём речь, :-): Андрей Викторович? Создавай.
Андрей Евгеньевич!
Да об том и речь, что надо создать... Просто создавать разделы на этом (да и вообще любом) форуме - исключительная прерогатива модератора, то бишь хозяина и администратора. Ваш голос уже второй, что вроде как нужен такой раздел. Понятно что этот раздел будет некоторым подобием базарной площади в начале, зато интересно и познавательно... Опять же, будем работать по Маяковскому (исключительно по памяти - как вспомнилось):
Поэзия - та же добыча радия -
Год работы - грамм руды,
Изводишь единого слова ради
Сотни тонн словесной ерунды...

Поэтому, наверное, нужен еще и третий голос кого нибудь из участников форума за создание специального раздела "Заметки о какчестве..."...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

"Точка разбора" - где она

#146

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 13 сен 2012, 20:48

По многочисленным просьбам Андрея Викторовича, админ создал новый раздел, перенес тему "точки водоразбора". Тут пришел господин Шутиков, напугал Майку (как матрос Железняк "временное правительство"), и закрыл водоразборную шлангуссию :-). Happy and! :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

"Точка разбора" - где она

#147

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 сен 2012, 16:29

Никого я не пугал и ничего не закрывал. Просто несолидно измерять давление на срезе гусака и срамиться перед честнЫм народом.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1725
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Точка разбора" - где она

#148

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 сен 2012, 17:08

Вячеслав Шутиков писал(а):Никого я не пугал и ничего не закрывал. Просто несолидно измерять давление на срезе гусака и срамиться перед честнЫм народом.
Вячеслав Иванович просто давно не заходил на форум, а тут БАЦ увидел что такое творится и не удержался. Ведь не каждый день читаешь и видишь, как народ мерит давление при открытом кране на его срезе.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самсон и Шланг

#149

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 сен 2012, 23:31

Да уж, БАЦ так БАЦ, и все по взрослому, со шлангом и методикой. В общем, Самсон, измеряющий услугу в пасти Льва.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

"Точка разбора" - где она

#150

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 сен 2012, 01:52

Никого я не пугал...
Вячеслав Иванович, ну как же не пугал, а это:
Освободившийся шланг вместе с манометром вставить в ..., ну, вы поняли, кому и куда.
:-)
Майка, с тутошнего форума-то исчезла, ищет теперь "точку водоразбора" на сайте ростепла. :hi_hi_hi:
Не авторитет ты для Майки, Вячеслав Иванович, впрочем, как и Лупей, и Алексей, и Чигинев, и Каханков, и даже Читатель! :a_g_a:

Ответить