"Точка разбора" - где она

#21

Короче: о давлении, как "качестве услуги", следует забыть и никогда не вспоминать (см. множество сообщений выше).
Выше был приведён пример, как при нулевом давлении "в точке разбора" (т.е. на срезе крана) расход составил 540 л/ч не смотря на то, что "качество" было равно нулю.
И прямо противоположный пример: кран закрыт, расход "услуги" равен нулю, но зато качество отсутствующей услуги превосходное - ровно 4 кгс/см2.
И тут надобно определиться, чего же мы добиваемся: "хорошего качества" при плохом расходе, или "собственнику" таки важно иметь нужный расход при неважно каком "качестве"?
А тем, кто добивается "качества", таки следует назвать точное местоположение "точки разбора", в которой это "качество" (по замыслу сочинителей ПП-307) и требуется контролировать.

#22

majka писал(а): AGL » 8 минут назад
Короче: о давлении, как "качестве услуги", следует забыть и никогда не вспоминать (см. множество сообщений выше).

Попробую спросить иначе. Жители ...надцатого этажа жалуются на слабый напор воды, и обращаются с просьбой увеличить "количество воды в кране в единицу времени". Жители первых этажей не жалуются... Манометр регистрирует давление на ГВС в норме, но почти на нижней границе. Ситуация держится, УК бездействует, жители пишут жалобу. Давление в кране практически, по оценке слесаря, маловато... Как разрулить ситуацию, если УК не хочет искать и устранять причину?

#23

Специально для Вас, Майка, я изобразил эту картинку. На ней отображено "качество" (по ПП-307) горячей воды, подваемой на ТЭЦ в трубу ГВС. Здесь "качество" измерялось и записывалось в файл каждую секунду. На графике показано изменение "качества" за 3600 с, т.е. за 1 час "оказания комуслуги".
Как видим, наше вожделенное "качество" являет собой хаос, изменяющийся каждую секунду. Если бы мы "качество" писали в файл 1000 раз в секунду, то хаос был бы в 1000 раз красивше.
Стало быть, найти заветную "точку разбора" и воткнуть туда обычный манометр совершенно недостаточно. Надо квартиры каждого "собственника", требующего "качественной услуги", оснастить сложным дорогостоящим оборудованием, пригласить спецов по этому оборудованию, превратить квартиры в научные лаборатории и т.д., и т.п. ...
А может, ну его, а? Может быть, "собственники" направят свою энергию на реализацию более простых и полезных задач? Например, на установку в подвале пары датчиков давления и подключении их к тепловычислителю? Уже какая-никакая польза будет...

#24

majka писал(а):Как разрулить ситуацию, если УК не хочет искать и устранять причину?

1. Гнать в шею эту немощную УК. Которая собирать дань с "собственников" хочет, а "искать и устранять" не хочет.
2. Пригласить того, кто быстро найдет и быстро устранит причину.
3. Собственники (коль скоро они называют себя "собствениками") самостоятельно ищут и выправляют дефект.
Четвёртого не дано.

#25

AGL писал(а):
А тем, кто добивается "качества", таки следует назвать точное местоположение "точки разбора", в которой это "качество" (по замыслу сочинителей ПП-307) и требуется контролировать.

А если будет указано точное местоположение "точки разбора", и будет желание замерить давление, удастся это или все равно нет?

#26

majka писал(а):Давление в кране практически, по оценке слесаря, маловато...

Ну, наконец-то какой-то практический специалист появился - слесарь, я это без всякого сарказма, а серьезно. Только на языке абсолютно всех слесарей, которые мне знакомы, "давление в кране" - это как раз и есть расход воды, а вовсе не давление, как физическая величина, измеряемая в паскалях или килограммо-силах на единицу площади. Если этому слесарю предложить измерить давление манометром в точке разбора воды, то он только пальцем у виска покрутит, потому что понимает (интуитивно или еще как), что ничего тут не намеряешь. Поэтому буквальное понимание "жизненной необходимости давления горячей и холодной воды для населения в точке разбора" надо выбросить куда-нибудь подальше и не вспоминать далее. А попытаться узнать следующее:
- На всех стояках (подъездах) расход воды в кране одинаково мал?
- Какие-никакие манометры в подвале на вводе в дом и где-нибудь по разводящей сети в подвале стоЯт? Если стоЯт, то они чего-нибудь показывают?
- Это всё, конечно, работа УК, но, как говорится, если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе...

P.S. Кстати, под впечатлением этой сегодняшней переписки полез в свой чулан и раскопал там великолепную книгу, про которую уже почти забыл. Она, конечно, не совсем в тему данного обсуждения, да и 354 Постановление на нее плевало, но все равно - искренне рекомендую. Называется "Водоснабжение Вашего дома. Популярное руководство", издательство Grundfos образца, кажется 2005-2006 года (точно не указано, мне ее примерно в эти годы подарили). Речь там идет о том, как организовать водоснабжение индивидуального дома, где ты сам себе и УК, и ЖКХ, и РСО в одном лице. Так вот, тем нет ни слова про жизненную важность давления воды в точке водоразбора. А в остальном все работает на 100% - проверено на собственном опыте.

#27

majka писал(а):А если будет указано точное местоположение "точки разбора", и будет желание замерить давление, удастся это или все равно нет?

Ну конечно же удастся, причем результаты предстоящих измерений уже были подробно и точно описаны выше Александром Григорьевичем - где-то ноль, где-то несколько мм водяного столба и т.д.

#28

majka писал(а):А если будет указано точное местоположение "точки разбора", и будет желание замерить давление, удастся это или все равно нет?

Несомненно, удастся. Только "замерить давление" - этого недостаточно. Его (давление) следует непременно зарегистрировать (сохранить для потомков, для суда, для прокурора и т.д.). Предварительно следует определиться с частотой регистрации, ибо привычные нам часовые архивы тут совершенно не пригодны. Ибо в среднем за час (как и "в среднем по больнице") при прерывистом "пользовании услугой" всё у нас будет в лучшем виде, и качество у нас будет на пять с плюсом. А собственники при отменном качестве по-прежнему будут строчить жалобы...

#29

Андрей Чигинёв писал(а):
majka писал(а):Давление в кране практически, по оценке слесаря, маловато...
Кстати, под впечатлением этой сегодняшней переписки полез в свой чулан и раскопал там великолепную книгу, про которую уже почти забыл, искренне рекомендую. Называется "Водоснабжение Вашего дома. Популярное руководство", издательство Grundfos образца, кажется 2005-2006 года (точно не указано, мне ее примерно в эти годы подарили).

Андрей, за рекомендацию, спасибо! Попробую найти книгу

AGL писал(а): AGL » 2 минуты назад
majka писал(а):А если будет указано точное местоположение "точки разбора", и будет желание замерить давление, удастся это или все равно нет?
Несомненно, удастся. Только "замерить давление" - этого недостаточно. Его (давление) следует непременно зарегистрировать (сохранить для потомков, для суда, для прокурора и т.д.). Предварительно следует определиться с частотой регистрации, ибо привычные нам часовые архивы тут совершенно не пригодны. Ибо в среднем за час (как и "в среднем по больнице") при прерывистом "пользовании услугой" всё у нас будет в лучшем виде, и качество у нас будет на пять с плюсом. А собственники при отменном качестве по-прежнему будут строчить жалобы...

Что-то вдруг грустно стало...Жалобу писать не буду, разве, что на себя? Но не этого от Вас ожидала сегодня Мне так хотелось, чтобы появилась, пусть как чудо, идея основательно измерить расход воды в единицу времени, пусть с трехлитровой банкой! и давление на выходе водоразборного крана. Можно же сделать расчет этого давления по формулам, зная параметры всех сечений смесителя, диаметры насадок, время заполнения банки, объем ее и т.д , сравнить расчетное давление с измеренным? Может, не раз и не два, но разве не должны получиться сравнимые результаты?(если мне этого так! хочется!)
А по ним уже сделать табличку, по которой, замерив за сколько секунд наполнится 3-х литровая банка, я буду сразу знать, в норме или нет треклятое давление в точке разбора!
Во, размечталась подручная кухарки! Иди-ка ты лучше в свой подвал и не морочь добрым людям головы. Нету чудес, нету, и мечтать о них нечего.
Чудес нет только для тех, кто в них не верит!

#30

majka писал(а):Мне так хотелось, чтобы появилась, пусть как чудо, идея основательно измерить расход воды в единицу времени, пусть с трехлитровой банкой! И давление на выходе водоразборного крана.

Самый простой и доступный способ достаточно точно измерить расход воды из крана - это спрособ, описанный выше (с трёхлитровой банкой и секундомером). Там приведен и пример расчета расхода: если 3 литра воды набралось за 20 секунд, то средний расход при этом был равен 540 л/ч.
На самом деле 540 л/ч - это большой расход: на таком расходе посуду не помоешь (вода будет разлетаться в разные стороны). Обычно для мытья посуды достаточно иметь расход 150 - 200 л/ч.

Как мы ранее упоминали, давление на выходе водоразборного крана равно нулю при любом расходе (если под "выходом" мы понимаем то сечение, где появляется вода, т.е. торец носика крана). Если под "выходом крана" понимать сам кран (конструкцию, которая открывает/закрывает воду), то там давление чуть больше нуля - например, несколько десятков мм вод. ст. Это давление зависит от расхода: чем больше будет расход, тем больше будет давление. Но при любом расходе это давление близко к нулю (сотые доли кгс/см2).

#31

majka писал(а):Можно же сделать расчет этого давления по формулам, зная параметры всех сечений смесителя, диаметры насадок, время заполнения банки, объем ее и т.д , сравнить расчетное давление с измеренным?

Расчет сделать можно. А можно и не делать, т.к. результат этого расчета заранее известен: давление в "точке разбора" (на носике крана) всегда равно нулю. Т.к. избыточное давление воздуха возле крана равно нулю, а вода из крана истекает в атмосферу.
И измерять давление на границе "кран - воздух" тоже нет необходимости: измеренное давление будет являть собой погрешность нашего манометра, поскольку само давление равно нулю. Т.е. мы можем намерить как вакуум (при отрицательном смещении нуля манометра), так и избыточное давление (при положительном смещении нуля). Но фактическое изб. давление известно заранее: НОЛЬ.

#32

majka писал(а):... А по ним уже сделать табличку, по которой, замерив за сколько секунд наполнится 3-х литровая банка, я буду сразу знать, в норме или нет треклятое давление в точке разбора!

Ранее мы установили, что давление на срезе крана всегда равно нулю, независимо от расхода "услуги" через кран (имеем дело со свободным истечением в атмосферу). Следовательно, рассчитывать или измерять заведомо известное (нулевое) давление нет необходимости.
В любой другой "точке разбора" на участке от подвала до крана давление больше нуля. Это давление можно измерить без труда обычным манометром, для чего нужно четко конкретизировать местоположение "точки разбора", в которой надобно измерять давление. (Только вот надобно ли?)

#33

Что-то с давление мороки много. Почему нельзя шланг то прикрепить к крану да померить, для успокоения души, какое нибудь хоть давление! Оно точно будет больше нуля, вот правда манометр нужен поточнее.

#34

Перед тем, как крепить шланг к крану, надо всё-таки определиться, чего мы хотим мерять. Ибо давление в шланге при нулевом расходе - это одно давление, а давление "в точке разбора" - это совершенно другое давление. И легко показать, что давление в шланге в 3 кгс/см2 не гарантирует "хорошего качества услуги".
Вот как только Майка определится с конкретной "точкой водоразбора", тогда можно будет двигаться дальше. А пока мы блуждаем в потёмках, не понимая, чего же на самом деле хотят "собственники".
А "собственники" тем временем сочиняют очередные бесполезные жалобы и акты, вместо того, чтобы разобраться в собственной проблеме - то ли где-то вентиль сильно прикрыт, то ли труба с "услугой" намертво заросла корой, и "услуга" по этой трубе едва сочится, то ли у "собственника" давно глюкнулся китайский кран разового применения. Ибо совершенно очевидно: когда в подвале 4-этажного дома давление 7 - 8 кгс/см2, то проблема "плохой услуги" - внутри дома (в закрытом вентиле, в заросшей трубе или испорченном кране "собственника").

#35

На выходных отправился на разведку-грибалку;
Дома комп открывал только чтоб счет футбольных матчей узнать. На службе открыл сей сайт, глянул... ба, "Беседка" в моей теме "Не по теме", аж на пять страниц развернута. Ну думаю, Каханков, завалили тебя схемами управления ДЭСками! Фиг. Только Алексей и соизволил проникнуться моими проблемами. Андрей Викторович и Александр Григорьевич, чтой-то разошлись на выходных в смысле ёрничинья, над простым и разумным вопросом об измерении давления в точках водоразбора. Пробежал все сообщения по диагонали, направился домой обедать. А прежде чем руки мыть, открыл такое окошечко в канале для трубопроводов, а там у меня, помимо счетчиков хол. и гор. воды, установлен вот такой фильтр, совмещенный с манометром. Смотрю на показания: холодная вода - 3,5 bar; горячая вода, аналогично - 3,5 bar (этаж 11-й из 14-ти). Мою ручонки, показания практически не изменились (чуть, чуть дрогнули стрелки). Открываю смеситель на полную в режиме: только ХПВ - давление холодного манометра 3,4 bar; смеситель в режиме: только ГВС (на полную) - давление горячего манометра 3,4 bar. Закрываю смеситель, открываю поочередно "спускники": холодный - давление 0,1 bar (даже поменьше); горячий - давление 0,2 bar (даже поболе). И что, где предмет для

? Манометры не поверял и не буду. Кстати, коллеги, у кого из Вас поверен манометр, с помощью которого измеряется давление в шинах Ваших авто? И что, кто-то из Вас контролирует давление при похолодании или при резком потеплении? При этом Вы уверены, что держите давление в шинах, рекомендованное для Ваших автомобилей.

#36

И ещё, Чигинев писал:

Так вот, тем нет ни слова про жизненную важность давления воды в точке водоразбора. А в остальном все работает на 100% - проверено на собственном опыте.

Андрей Викторович, я не великий спец в "обратном осмосе", точнее - вообще никакой, однако, полагаю, для нормальной работы станции индивидуальной водоочистки на "обратном осмосе", похожая у Вас там в подвальном или цокольном (не знаю как правильно назвать) помещении находится, какой-то минимальный напор (читай давление) воды необходим, или я ошибаюсь?

#37

Андрей Евгеньевич, как я Вас ждала!!!
Я не поняла, где врезан манометр...,но он же замеряет нормальное давление!
Да, конечно, я мало смыслю в этом, еще меньше знаю, но толкает меня на это безвыходность и внутренняя потребность разобраться и понять, а не принять на веру! Нет у меня выбора, только путь через ошибки. Но вы же асы, спецы! Так услышьте, что эта подготовишка пытается путано и бестолково, но донести свои сомнения и свое, может, и не верное, но на чем-то же основанное понимание. Надоело, утомила, отойдите в сторону, не обращайте просто внимания. Может, кто-нибудь другой подойдет и услышит...

AGL писал(а):Самое разумное предложение - это для начала выяснить, что есмь "точка разбора". Ибо сейчас решительно не понятно, в какой точке трубы следует замерять такое "качество коммунальной услуги", как давление горячей воды. (Ни в жисть бы не догадался, что давление воды - это, оказывается, коммунальная услуга!!!).

А.Г, .Вы только что написали , что «давление это качество ком. услуги", и следом недоумеваете по поводу того, что давление стало услугой. Оно как было, так и осталось качеством, это Вы произвели его в услугу, так, как произвели, так и разжалуйте, пожалуйста, чтобы меня не путать лишний раз. Я и без этого запуталась.

AGL писал(а): В самом деле - где же Майке следует "контролировать услугу", чтобы ущучить кого-то (кого именно?) в "предоставлении услуги ненадлежащего качества"?

Мне совсем нет надобности «ущучить» кого-то, у меня это единственный способ добиться от УК соблюдения условий предоставления качественных коммунальных услуг и единственная возможность ликвидировать с вашей помощью белые пятна отсутствия знаний, и маленькая надежда, что это кому-то тоже поможет, а кого-то, может быть, вынудит заботиться об обеспечении условий выполнения декларативных правил

AGL писал(а):Может быть, "точка разбора" - это есть конец (торец, срез) носика крана, где появляется вода? Но на торце крана давление всегда равно нулю, независимо от фактического "качества коммунальной услуги". И при "плохой коммунальной услуге" (скажем, 0,1 кгс/см2), и при "очень хорошей услуге" (4 кгс/см2), независимо от расхода "услуги", давление на торце крана будет равно нулю. Стало быть, не получается "проконтролировать услугу" в такой "точке разбора". Может быть, нам следует внедрить манометр внутрь крана, между клапаном, открывающим выход воды наружу, и трубкой ("гусаком"), из которой льётся вода? В этой "точке разбора" давление будет появляться всякий раз, когда Майка будет открывать горячеводный кран. Но это давление составит всего несколько десятков мм вод. ст. (что близко к нулю) даже тогда, когда вода будет изливаться из крана с рёвом, свистом и грохотом. И уж точно это давление всегда будет на порядки меньше вожделенных 0,3 кгс/см2. Стало быть, "контролировать услугу" и в этой точке бессмысленно; в этой "точке разбора" "комуслуга" всегда будет "крайне ненадлежащего качества".

А если попробовать внедрить манометр не внутрь крана, а после него и «гусака», как предлагал изначально Алексей? Это как раз там, где потребителя и интересует качество услуги? Измерять при полностью открытом кране. (См. схему) Как изменится результат измерений? Поподробнее, пожалуйста, с графиком, если можно. Вы нарисовали страшную картину: "Остаётся дело за малым - найти эти таинственные "точки водоразбора" и на каждую из них приторочить средство контроля "качества комуслуги". И не какой-то там обычный манометр надо приторочить, а современный микропроцессорный манометр, регистрирующий "качество услуги" хотя бы 50 раз в секунду. А лучше регистрировать "услугу" почаще, т.к. давление воды в неведомой "точке разбора" меняется бесконечное число раз в секунду. Оно меняется не только в зависимости от того, насколько интенсивно "частный собственник" пользуется комуслугой (крутит свои краны), но и от того, насколько интенсивно крутят краны тысячи других "собственников". Так что обычным стрелочным манометром тут собственник не отделается надо усеять датчиками все трубы в доме, подключить их к АЦП, вывести сигналы на мощные компутеры с новейшим ПО и документировать "услугу" по 50 раз за секунду." А как все просто у Андрея Евгеньевича! Но нет у нас пока таких, появятся, будем ставить, а пока...
А я, как полный профи(от профан, естественно) и мыслю соответственно, и пытаюсь безуспешно(по бестолковости своей) попытаться обсудить иной вариант. Не надо на практике, в жизни подключать манометр и измерять им давление за гусаком. Да и намерит не специалист не знамо, что. Просто обсудить возможность (а, вдруг, можно и попробовать) как опытным путем, создав необходимые для этого условия, замерить уровни давления при разных расходах в час. Может, даже на чьем-то дорогом ультрасовременном, а скорее, на таком, какое есть, оборудовании, но исключив все помехи турбулентности и прочего? Взять реальный смеситель, манометр, 3-х литровую банку и обсчитать по ним всем по умным формулам давление. Потом создать такие условия, какие должны были быть для проведенного расчета, и провести замеры давления при наполнении 3-х литровой банки и сравнить эти результаты. Разве они не должны быть близкими? Когда проводите реальные замеры, Вы же понимаете, что Вы видите картину с наложением метрологической погрешности, состояния объекта измерения и т.д.. На самом деле обстоит все не совсем так? Вот и мне нужны не результаты некачественными приборами выполненных замеров, а реальные цифры давления при реальных расходах. Если рассчитанные давления близки к замеренным, значит, можно по этим цифрам строить таблицу, по которой можно будет определять по времени заполнения банки давление в точке разбора!?? Много напутала?... Тогда спокойно распутайте, обоснованно укажите на заблуждения и ошибки, пожалуйста.

#38

Майка, а можно несколько слов по поводу схемки, показанной на этом рисунке? Для каких целей предназначена эта схема? Прокомментируйте, плз.
Если не секрет: откуда у Вас этот чертежик?

#39

AGL писал(а): AGL » 12 минут назад
Майка, а можно несколько слов по поводу схемки, показанной на этом рисунке? Для каких целей предназначена эта схема? Прокомментируйте, плз.
Если не секрет: откуда у вас этот чертежик?

Из интернета, я искала способ измерить и нашла ее. Схема для измерения давления в точке разбора воды.

#40

Чего только не найдёшь в бескрайнем интернете...

Эта "измерительная схема" идеально подходит для измерения гидравлических потерь (потери давления, вызванной трением) на участке длиною L (от манометра до конца трубки, имеющей длину L). Только тут надо заменить обычный (привычный) манометр на микроманометр, т.к. придётся измерять сверхмалое давление - на уровне нескольких десятков мм вод. ст. (тысячные доли кгс/см2).
Но для других целей (например, для контроля качества коммунальной услуги) такая схема не годится - никакого качества мы тут не наконтролируем. Ибо давление в тысячные доли кгс/см2 - это уже нулевое качество. А нам (по ПП-307) желательно намерить не менее 0,3 кгс/см2.

primteplo.ru

"Точка разбора" - где она

Не по теме

Не по теме

Вот оно, "качество"...

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Измерить давление - это очень просто!

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Не по теме

Что есмь "ТОЧКА РАЗБОРА"?

Не по теме

Не по теме

Не по теме