"Точка разбора" - где она

Обсуждение качества предоставляемых услуг
AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Не по теме

#141

Непрочитанное сообщение AGL » 12 сен 2012, 20:21

Да ничего подобного! Майка, как законопослушный собственник, небезосновательно хочет потреблять комуслугу надлежащего качества. (А кто ж у нас не хочет качественную комуслугу?). Т.е. чтобы качество было по ПП-307. Но это ПП (видимо, в спешке) забыло четко указать, где находится эта самая "точка разбора" (или таки "точка раздора"?). Отсюда и весь сыр-бор. И было время, когда мы уже убедили Майку, что контролировать качество лучше всего в месте врезки отпайки в стояк. Но тут пришел бескорыстный академик с сечением 2-2, шлянгом на кране и платными методиками, и Майка заколебалась: кого же тут слушать - безвозмездные советы форумистов, или платные советы академика РАЕ? Так что всё еще только начинается... :-)

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Академик и шланг...

#142

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 13 сен 2012, 00:24

AGL писал(а):...контролировать качество лучше всего в месте врезки отпайки в стояк. Но тут пришел бескорыстный академик с сечением 2-2, шлянгом на кране и платными методиками...
Братцы, пора останавливать шланговые дебаты, приняв два решения:

1. Давление будем контролировать в точке, указанной выше А.Г. и никак иначе.
2. Освободившийся шланг вместе с манометром вставить в ..., ну, вы поняли, кому и куда.

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Не по теме

#143

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 сен 2012, 02:02

Повторюсь в третий раз - качество коммунальных услуг, поскольку оно является вечным и несгибаемым идолом в борьбе за электорат, будет еще не раз подниматься везде, причем в самых невозможных и немыслимых формах. В том числе и на данном форуме. То ли еще будет, когда наступит отопительный сезон и народ начнет измерять "качество отопления" своей квартиры... Вот тут то "членам РАЁ" будет где разгуляться с разнообразными методиками измерения... Но самое интересное, если не живешь на 11 этаже 14 этажного (или более) дома, а где-нибудь на первом-втором. Вот тогда возможны определенные коллизии по некачественному оказанию услуг водоотведения - когда заполненная водой раковина на кухне опустошается не очень быстро, либо унитаз как-то не смывается вообще, если не сказать еще хуже. Это тоже качество оказания коммунальных услуг, которое так или иначе будет возбУждено к обсуждению рано или поздно.
Почему бы не создать на этом форуме некоторую площадку для обсуждения (в рамках плюрализма) критериев и методик этого самого качества коммунальных услуг и качества ресурсоснабжения? В виде обсуждения этих самых параметров, измеряемых трехлитровыми банками и просто здравым смыслом, ну и всеми прочими сопутствующими хорошему настоящему спору атрибутами (т.е. без мордобития!). В последний раз призываю перенести и/или создать раздел на этом форуме для обсуждения подобных вопросов... :-):

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#144

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 13 сен 2012, 03:31

...призываю перенести и/или создать раздел на этом форуме для обсуждения подобных вопросов...
Об чём речь, :-): Андрей Викторович? Создавай. Недель пять тому я обозвал раздел "не по теме", подразумевая обсуждать в онном вопросы, не связанные с теплотехническими измерениями и прочими, примыкающими к ТТИ, темами. Оно и видно по первому сообщению. (кстати, только админ посочувствовал :a_g_a: )
А по поводу обсуждения
"Качество услуг тепло- и водоснабжения"
, помнится рецензировал я техзадание на разработку теплосчетчика известным приборостроительным объединением, писал замечания к проекту ГОСТа "Теплосчетчики", давал предложения к очередным "новым" Правилам учета и указывал на ошибки в формулках ныне действующих "зелёных"... и всё это по просьбам разработчиков упомянутых документов, только вот не припоминаю ни единого случая использования моих скромных соображений в упомянутых документах, впрочем и документы иные так и остались в проекте. Если что-то и появилось оформленное, так кому не знать Андрей Викторович, как не тебе, что это осталось в ранге внутренних документов ОАО ТЕВИС... :-(

Аватара пользователя
Андрей Чигинев
Гуру форума
Posts in topic: 8
Сообщения: 2380
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 23:18
Поблагодарили: 4 раза

Не по теме

#145

Непрочитанное сообщение Андрей Чигинев » 13 сен 2012, 06:30

Каханков Андрей писал(а):Об чём речь, :-): Андрей Викторович? Создавай.
Андрей Евгеньевич!
Да об том и речь, что надо создать... Просто создавать разделы на этом (да и вообще любом) форуме - исключительная прерогатива модератора, то бишь хозяина и администратора. Ваш голос уже второй, что вроде как нужен такой раздел. Понятно что этот раздел будет некоторым подобием базарной площади в начале, зато интересно и познавательно... Опять же, будем работать по Маяковскому (исключительно по памяти - как вспомнилось):
Поэзия - та же добыча радия -
Год работы - грамм руды,
Изводишь единого слова ради
Сотни тонн словесной ерунды...

Поэтому, наверное, нужен еще и третий голос кого нибудь из участников форума за создание специального раздела "Заметки о какчестве..."...

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

"Точка разбора" - где она

#146

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 13 сен 2012, 20:48

По многочисленным просьбам Андрея Викторовича, админ создал новый раздел, перенес тему "точки водоразбора". Тут пришел господин Шутиков, напугал Майку (как матрос Железняк "временное правительство"), и закрыл водоразборную шлангуссию :-). Happy and! :-):

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

"Точка разбора" - где она

#147

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 сен 2012, 16:29

Никого я не пугал и ничего не закрывал. Просто несолидно измерять давление на срезе гусака и срамиться перед честнЫм народом.

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Точка разбора" - где она

#148

Непрочитанное сообщение Aleksey » 14 сен 2012, 17:08

Вячеслав Шутиков писал(а):Никого я не пугал и ничего не закрывал. Просто несолидно измерять давление на срезе гусака и срамиться перед честнЫм народом.
Вячеслав Иванович просто давно не заходил на форум, а тут БАЦ увидел что такое творится и не удержался. Ведь не каждый день читаешь и видишь, как народ мерит давление при открытом кране на его срезе.

Вячеслав Шутиков
Ветеран форума
Posts in topic: 4
Сообщения: 1371
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 16:22
Поблагодарили: 4 раза

Самсон и Шланг

#149

Непрочитанное сообщение Вячеслав Шутиков » 14 сен 2012, 23:31

Да уж, БАЦ так БАЦ, и все по взрослому, со шлангом и методикой. В общем, Самсон, измеряющий услугу в пасти Льва.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

"Точка разбора" - где она

#150

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 16 сен 2012, 01:52

Никого я не пугал...
Вячеслав Иванович, ну как же не пугал, а это:
Освободившийся шланг вместе с манометром вставить в ..., ну, вы поняли, кому и куда.
:-)
Майка, с тутошнего форума-то исчезла, ищет теперь "точку водоразбора" на сайте ростепла. :hi_hi_hi:
Не авторитет ты для Майки, Вячеслав Иванович, впрочем, как и Лупей, и Алексей, и Чигинев, и Каханков, и даже Читатель! :a_g_a:

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

"Точка разбора" - где она

#151

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2012, 02:47

Каханков Андрей писал(а):
Майка, с тутошнего форума-то исчезла, ищет теперь "точку водоразбора" на сайте ростепла. :hi_hi_hi:
Не авторитет ты для Майки, Вячеслав Иванович, впрочем, как и Лупей, и Алексей, и Чигинев, и Каханков, и даже Читатель! :a_g_a:
Уважаемый Андрей Евгеньевич, Вы ошиблись, очень ошиблись. Не надо так скоропалительно делать выводы. Я, может быть , действительно "исчезну" с форума только по совсем другой причине.
Ниже мой ответ Вам на ростепле:
"Добрый вечер, уважаемый Андрей Евгеньевич! Я очень уважаю Вас и всех остальных экспертов форума "ПРИМТЕПЛО", высоко ценю Ваше и Их мнение. Со своими заблуждениями я уже разобралась, Андрей подтвердит Вам это. Цель моего обращения на третий по счету сайт совершенно иная. Я хочу, чтобы как можно больше посетителей, как можно большего числа сайтов, озабоченных этой проблемой, могли найти истинные знания, и чтобы эта проблема дошла до разработчиков "Правил" и была решена должным образом. Спасибо за рекомендации новых сайтов. С большим уважением и благодарностью, majka".

Ребята, я всех вас больше чем уважаю, я несказанно благодарна всем вам за теплое отношение, потраченное на меня, мои проблемы время, дарованные знания. Каждый из вас по своему стал для меня дорогим человеком, вы стали большой частью моей жизни. Да, мне, похоже, не дано понять законы гидравлики и даже больше, не дано было остановиться во время, но ведь кому-то не дано что-то другое ... И что? Мы от этого стали хуже? Нет.
P.S. Андрей, если найдешь нужным, опубликуй здесь мое письмо к тебе.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#152

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2012, 03:03

AGL писал(а):Да ничего подобного! Майка, как законопослушный собственник, небезосновательно хочет потреблять комуслугу надлежащего качества. (А кто ж у нас не хочет качественную комуслугу?). Т.е. чтобы качество было по ПП-307. Но это ПП (видимо, в спешке) забыло четко указать, где находится эта самая "точка разбора" (или таки "точка раздора"?). Отсюда и весь сыр-бор. И было время, когда мы уже убедили Майку, что контролировать качество лучше всего в месте врезки отпайки в стояк. Но тут пришел бескорыстный академик с сечением 2-2, шлянгом на кране и платными методиками, и Майка заколебалась: кого же тут слушать - безвозмездные советы форумистов, или платные советы академика РАЕ? Так что всё еще только начинается... :-)
Спасибо, Александр Григорьевич, спасибо! Только, похоже, ничего не начинается, все уже закончилось.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Точка разбора" - где она

#153

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2012, 19:00

majka писал(а):... похоже, ничего не начинается, все уже закончилось.
Действительно: в вопросе о точке разбора мы вряд ли уже найдём что-то новое, т.к. по еднодушному мнению всех участников обсуждения "точка разбора" - это место врезки "отпайки" в стояк. Но мы, увлёкшись поиском точки разбора, совсем упустили из виду "Порядок изменения размера платы за коммунальные услуги ненадлежащего качества", прописанный в ПП. Применительно к качеству услуги ГВС этот порядок, по мнению законодателя, выглядит так:

"за каждый час (суммарно за расчетный период) периода подачи воды:
при давлении, отличающемся от установленного до 25 процентов, размер ежемесячной платы снижается на 0,1 процента;

при давлении, отличающемся от установленного более чем на 25 процентов, плата не вносится за каждый день предоставления коммунальной услуги ненадлежащего качества (независимо от показаний приборов учета)"


В этой связи возникает два главных вопроса.

1). Как практически можно реализовать эти норматиные положения? Кто, когда и каким образом должен зафиксировать "ненадлежащее качество" за каждый из 744-х часов месяца? А если в квартире собственника ненадлежащее качество возникает периодически (например, 7 - 10 раз в сутки, в час пик, продолжительность плохого качества - от 20 секунд до трёх минут), то как коллегиально зафиксировать появление и устранение "плохого качества"? Ведь заявления собственника (составленное без свидетелей и представителя поставщика услуги) с перечислением периодов нарушения качества явно недостаточно? Мало ли чего нарисует в заявлении недовольный собственник - особенно когда маячит возможность заплатить на 74,4% денюжек меньше... И непрерывно (круглосуточно) дежурить у манометра высокая комиссия тоже не может... Как же собственнику документально зафиксировать нарушения и получить законную скидку за ненадлежащее качество?

2). Предположим, что давление отличается от установленного на 26% (по факту 5,67 кгс/см2 вместо положенного 4,5 кгс/см2), и некая комиссия круглосуточно фиксировала в своих актах это превышение в течение месяца. Стало быть, за столь плохую услугу, по указанию законодателя, плата вообще не вносится. Т.е. собственник вылил воды за месяц на 1000 руб., но ничего не платит.
Вопрос: кто конкретно не получит эту тыщу рублей от собственника, кругломесячно пользовавшийся горячей водой? Это будет убыток УК? Или это будет убыток Теплосети? Или это котельная (ТЭЦ) не получит свои честно заработанные 1000 рэ?

Хотелось бы понять - как собственнику документально фиксировать десятки (сотни, тысячи) возникающих и исчезающих нарушений качества и кто не получит деньги за услугу ненадлежащего качества?
Вложения
205 ПП-307 Перерасчет платы.png

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

"Точка разбора" - где она

#154

Непрочитанное сообщение Aleksey » 16 сен 2012, 20:53

AGL писал(а):Как же собственнику документально зафиксировать нарушения и получить законную скидку за ненадлежащее качество?
А тут все очень просто. Устанавливаем узел учета с эл датчиками давления, все выводим на вычислитель и сдаем сий узел контроля - УК или там ТСЖ. Подумаешь затраты практически никогда не окупятся по сравнению с экономией, но ведь в коммунальном хозяйстве главное выполнять ПП.
А народ у нас так и тащится от халявы, мне уже какой год звонят и просят установить счетчик гвс в квартиру, который не считает, если температура меньше 40 градусов, и где про такое слышат.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

"Точка разбора" - где она

#155

Непрочитанное сообщение majka » 16 сен 2012, 23:17

majka писал(а):
Ребята, со своими заблуждениями я разобралась, Андрей может подтвердить вам это.
majka писал(а): Андрей, для устранения недоразумения можешь опубликовать здесь мое письмо.
Но, "порою и молчанье нам понятней всяких слов"

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Хочу халяву!

#156

Непрочитанное сообщение AGL » 16 сен 2012, 23:38

Aleksey писал(а):... мне уже какой год звонят и просят установить счетчик ГВС в квартиру, который не считает, если температура меньше 40 градусов, и где про такое слышат.
О чудо-счетчиках, которые "не считают" при температуре менее 40 °С, знает, наверное, вся страна - от Калининграда до Чукотки. И все про такое чудо слышали, но на то похоже, что не видели. И я тоже не прочь бы прикупить сие полезнейшее изделие... Алексей, дай наколку (по секрету): кто у нас торгует такими изделиями? Потому что у меня 40-градусная услуга - это несбыточная мечта. Особенно по утрам. Да и по ночам тоже. А будет такой счетчик - я тут же отключу свой электронагреватель и буду на халяву лить ГВС. Даже когда не надо - всё равно буду лить! В строгом соответствии с ПП. Она (услуга) хоть и полутёплая, но всё ж таки халява!.. :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

"Точка разбора" - где она

#157

Непрочитанное сообщение AGL » 17 сен 2012, 05:38

Aleksey писал(а): AGL писал: Как же собственнику документально зафиксировать нарушения и получить законную скидку за ненадлежащее качество?

А тут все очень просто. Устанавливаем узел учета с эл. датчиками давления, все выводим на вычислитель и сдаем сей узел контроля - УК или там ТСЖ. Подумаешь, затраты практически никогда не окупятся по сравнению с экономией, но ведь в коммунальном хозяйстве главное - выполнять ПП.
Это что же получается? Для полноценного контроля качества врезать манометр в "точке разбора" уже недостаточно? Надо строить полоноценный узел учета - с каналами измерения давления, температуры и расхода, ставить вычислитель-архиватор, как-то подключать его к компутеру, заказывать разработку спец. ПО и т.д.? Плюс такой же УУ для контроля качества холодноводной услуги... Стало быть, собственнику надо покупать "ТУ на УУ" (не к ночи будь помянуты!), надо платить за разработку и согласование в инстанциях техзадания на проектирование ИИС, плюс сам проект (опять же - с согласованиями и утверждениями), реконструкция внутриквартирной системы ХВС и ГВС... :cry_ing:
Интересно: тысяч в триста - четыреста уложится это полезнейшее мероприятие?
Но предположим, что таки уложились - всё смонтировали, согласовали и даже кому-то "сдали". И начали денно и нощно контролировать качество.
И оказалось, что по ночам качество прёт сверх меры (законы гидравлики не отменишь - см. картинку).
Что делать? Нести архивы в УК и требовать комиссионного их изучения? А в УК мне скажут: мужик, ты в своём уме? Ты ж ночью спишь, аки сурок, воду не льёшь, зачем тебе это самое качество "не более 4,5 кг по ПП"? И как же мне с помощью моей навороченной ИИС добиться от УК "изменения размера платы за услугу ненадлежащего качества"?
И по вечерам у меня с качеством не всегда хорошо - нет-нет, да и поднырнёт качество под нижнюю планку. Но это ведь среднечасовое качество подныривает; а я брал воду только 3,5 минуты, и в это время моё качество было на высоте. А потом я кран закрыл, пошел смотреть кино, а соседи по стояку, наоборот, открыли свои краны и тем самым посадили моё качество при нулевом потреблении услуги.
Как тут быть? Должон я требовать "изменения размера платы" и за какой период времени?
А назавтра всё у меня наоборот: употребляю я услугу в течение 48 секунд, смотрю - качество ни к черту все 48 секунд! Но в среднем за час качество очень даже в норме... Должон я требовать изменения размера платы "на 0,1% за каждый час суммарно за расчетный период", если среднечасовое качество в норме?
Вопросы сложные, не простые... По всему видно - для контроля качества классической ИИС за 400 тыс. рублей явно недостаточно. Тут надо мастерить ИИС подороже - чтобы она фиксировала качество только тогда, когда я открываю кран, а не по принципу "в среднем по больнице". Вот тогда мы и потребуем изменения размера оплаты на 0,1%. И никуда они (нехорошие поставщики ненадлежащих услуг) не денутся, и таки изменят мне размер оплаты на 0,1%! :ya_hoo_oo:
Вложения
220_Плохое_качество.png

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

"Точка разбора" - где она

#158

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 18 сен 2012, 20:22

Почтовый робот сайта Ростепло прислал очередную новость: Проект постановления Правительства Российской Федерации "Об утверждении правил горячего водоснабжения "
На сайте Минрегиона РФ опубликован Проект постановления Правительства Российской Федерации "Об утверждении правил горячего водоснабжения ". http://minregion.ru/upload/documents/20 ... post-2.doc
"Об утверждении правил горячего водоснабжения "
Председатель Правительства
Российской Федерации
................
Д. Медведев
Читать, наверное, не буду; однако ж пробежался по тексту и выудил:
" II. Договорные отношения при осуществлении горячего водоснабжения
1. Договор горячего водоснабжения
32. Местом исполнения обязательств организации, осуществляющей горячее водоснабжение, по подаче горячей воды по договору горячего водоснабжения является точка на границе балансовой принадлежности объекта абонента, на котором осуществляется потребление горячей воды, или сетей горячего водоснабжения абонента, и сетей горячего водоснабжения организации, осуществляющей горячее водоснабжение, либо организации, осуществляющей транспортировку горячей воды, если иное не предусмотрено договором горячего водоснабжения."
:-):

Ответить