"Точка разбора" - где она

Обсуждение качества предоставляемых услуг
Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#61

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 30 авг 2012, 22:26

Алексей, так а манометр вкручен в какую-то "фиговину" - это что, регулятор давления?

Аватара пользователя
Aleksey
Гуру форума
Posts in topic: 17
Сообщения: 1712
Зарегистрирован: 14 окт 2011, 21:54
Откуда: Приморский край, г.Уссурийск
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 4 раза
Контактная информация:

Не по теме

#62

Непрочитанное сообщение Aleksey » 30 авг 2012, 22:29

Каханков Андрей писал(а):Алексей, так а манометр вкручен в какую-то "фиговину" - это что, регулятор давления?
предположительно да, но по факту ничего он не регулирует - видать поломался!

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#63

Непрочитанное сообщение majka » 30 авг 2012, 22:40

Aleksey писал(а): Aleksey » 29 минут назад

Майка писал(а):"Собственники" определились с "точкой водоразбора". Это сечение 2-2 на размещенной мной схеме для измерения давления воды в точке водоразбора.
А что мне нравиться, собственники же решили, зачем постановления какие то не о чем! Еще бы правила учета ТЭ написали по быстренькому, а то со старыми никак не получается поссориться с ТСО.
Алексей, а что мне делать, если AGL категорически требует, чтоб majka определила точку водоразбора? Ни разработчики "Правил", ни проектировщики, а именно "собственники". Вот "собственники" и определились :-( . А где то постановление, в котором указана эта точка и которое "собственники" будто отмели? :nez-nayu:

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Не по теме

#64

Непрочитанное сообщение AGL » 30 авг 2012, 22:52

majka писал(а):я не поняла: "после крана на отпайке"- это на входной трубе непосредственно сразу после основного стояка или где?
В стояк врезается отпайка (трубочка типа Ду15) на квартиру. К этой трубочке (она, как правило совсем коротенькая - несколько сантиметров) привинчивается шаровый кран (тоже Ду15). Сразу за краном - тройничок, в который ввинчивается маленький манометр, затем фильтр и счетчик. (Возможны, варианты - у А.Е. свой, у Алексея свой).
А главная мысль тут такая: в "сечении 2 - 2" давления нет, а возле стояка оно есть. Поэтому точку разбора следует перенести поближе к стояку, коль скоро в наших ПП "точка разбора" конкретно не обозначена.

majka писал(а):Вы пересмотрели свою точку зрения?
Для пересмотра нет ни малейших оснований. Поскольку мерять давление "в сечении 2- 2" - это, мягко говоря, чушь, а мерять по схеме с трубкой на носике крана и манометром на трубке (см. картинку выше) - это еще бОльшая чушь.
majka писал(а):А с расчетом давления Вы согласны или нет?
Да нет же. Это в высшей степени не серьёзно. Хотя "научно как бы обосновано". (Смотрится солидно!).

Берем итоговую формулу:
Р = 21,22/(t)2 (кг/см2) ………………………… 8.
и подставляем сюда t в квадрате.
Где-то выше мы экспериментально установили, что 3-литровую банку мы заполнили за 20 секунд (расход был 540 л/ч - это очень высокое давление гонит через кран такой большой расход!).
Находим "научно обоснованное" давление Р:
Р = 21,22/(t*t) = 0,053 кгс/см2.
Вот и получается, что огромный расход в 540 л/ч с шумом и грохотом вырывается из крана (потому что реальное Р очень высоко!), но не верь глазам своим: "по науке" тут давление всего 0,053 кгс/см2!
И какую пользу мы получим от такой науки? Мы же хотим знать факт. давление услуги, а не не-пойми-что. Потому что эти 0,053 кгс/см2 не похожи ни на что - ни на давление услуги (очень мало давления дала формула!), ни на гидравлические потери от сечения 2 - 2 до носика крана ( а на кой нам знать потери на трение?). В общем, в научные расчеты неизвестного нам гидравлика вкралась сурьёзная ошибка. :-(

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#65

Непрочитанное сообщение majka » 30 авг 2012, 23:39

AGL писал(а):
majka писал(а):А с расчетом давления Вы согласны или нет?
Да нет же. Это в высшей степени не серьёзно. Хотя "научно как бы обосновано". (Смотрится солидно!).
Берем итоговую формулу:
Р = 21,22/(t)2 (кг/см2) ………………………… 8.
и подставляем сюда t в квадрате.
Где-то выше мы экспериментально установили, что 3-литровую банку мы заполнили за 20 секунд (расход был 540 л/ч - это очень высокое давление гонит через кран такой большой расход!).
Вы, что-то путаете, это не может быть 20 сек! Я сейчас у себя в ванной замерила дважды- 12 сек, давления я не знаю, а в инете время звучит, как 8,4 с при давлении 0,3 кг/см2! Пересчитайте и получите Р=0,3 кг/см2
Замерьте у себя! Алексей у себя какое давление видит?

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#66

Непрочитанное сообщение majka » 30 авг 2012, 23:58

Каханков Андрей писал(а):
Ну-у-у, что сказать, по поводу Майкиных расчетов, глубже в лес - толще партизаны. Осталось найти трехлитровую банку, секундомер, "присобачить" манометр в сечение 2 - 2' и убедиться в очередной раз: "суха теория мой друг, а древо жизни зеленеет".
Вот это самое разумное! И расчеты проверите и давление замерите! Вот какое, это другой разговор, но не нулевое! Устройства и детали сантехнических приборов в момент измерения давления должны быть адекватны, поток воды, проходящий через смеситель не должен быть неравномерным, что достигается путём поправления и регулирования деталей смесителя и запорного вентиля.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#67

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 01:50

majka писал(а):AGL писал(а):
(расход был 540 л/ч - это очень высокое давление гонит через кран такой большой расход!).
Ну, какой же это большой расход? 540/60=9л/мин, 9/60=0,15л/сек
Это должно быть при давлении меньшем нормативного.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Не по теме

#68

Непрочитанное сообщение AGL » 31 авг 2012, 01:51

majka писал(а):Вы что-то путаете, это не может быть 20 сек!
Еще как может! И 20 может, и 120 может, и 1200 может... Это кому когда как повезёт. И тут всё зависит от пропускной способности системы ГВС, этажа, количества домохозяек, открывших свои краны, и давления в теплоцентре. Вот, к примеру, сегодня вечером в моём кране комуслуга едва теплится... И тут придётся доо-олго с банкой у крана дежурить... :-(
Только мне что-то не хочется сегодня экспериментировать ;)

majka писал(а):Я сейчас у себя в ванной замерила дважды - 12 сек
Замечательный результат! Сразу видно - комуслуга на высоте! :ya_hoo_oo:
А теперь вычислим давление по приведенной Вами методике неизвестного нам гидравлика:
Р = 21,22/(12*12) = 0,147 кгс/см2.
Как видим, комуслуга из крана прёт с расходом аж в 900 л/ч (и куда собственнику такой безумный расход?), но её качество совершенно отвратительное - всего каких-то 0,147 кгс/см2(на самом деле тут, конечно никаких "0,147" нет и в помине). А ПП-307 требует качества не менее 0,3 кгс/см2.
Что же нам делать при расходе в 900 л/ч, но с таким скверным качеством? Надо срочно писать жалобу и составлять акт.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#69

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 02:07

AGL писал(а): majka писал(а):Вы что-то путаете, это не может быть 20 сек!
Еще как может! И 20 может, и 120 может, и 1200 может... Это кому когда как повезёт. И тут всё зависит от пропускной способности системы ГВС, этажа, количества домохозяек, открывших свои краны, и давления в теплоцентре. Вот, к примеру, сегодня вечером в моём кране комуслуга едва теплится... И тут придётся доо-олго с банкой у крана дежурить... :-( Только мне что-то не хочется сегодня экспериментировать ;)
А я говорю: " Не может!" Это будет полное нарушение качества предоставления услуги. Замерить бы при этом давление. Ни 20, ни тем более 120сек. Мне очень, очень хочется узнать, за сколько сек наполнится банка при низком давлении. Можно мне такой подарок сделать?

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Не по теме

#70

Непрочитанное сообщение AGL » 31 авг 2012, 02:45

majka писал(а):Замерить бы при этом давление.
Тут есть три варианта решения проблемы.

1. В выбранном "сечении 2 - 2" (см. рисунок гидравлика выше) сверлим в гусаке крана дырочку и вставляем в неё микроманометр - как было сказано ранее, обычный манометр покажет ноль - его стрелка не сдвинется с нуля ни при каком расходе. Микроманометр можно соорудить из кусочка стеклянной трубочки, наклеив на неё полоску миллиметровки. Это чтобы отсчитать давление в мм вод. ст.
Берём 3-литровую банку и секундомер и засекаем время наполнения банки. Этот опыт повторяем на разных расходах, вплоть до максимально возможных. Строим градуировочную характеристику крана - зависимость расхода от давления "в сечении 2 - 2". Или наоборот - зависимость давления от расхода. А можно и то, и другое.

2. Собираем измерительную схему (со шлангом и микроманометром), предложенную гидравликом. Понятно, что "сечение 2 - 2" остаётся выше по потоку, а давление мы будем мерять уже вне "точки разбора". Т.е. в шланге - в точке нахождения микроманометра. И снова строим градуировочную характеристику. Или даже две.

3. Не проводить экспериментов по п.п. 1 и 2, а просто рассчитать требуемое давление в требуемом сечении "2 - 2" по измеренному банкой расходу. Для этого нужно знать расстояние от "сечения 2 - 2" до носика гусака.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Не по теме

#71

Непрочитанное сообщение AGL » 31 авг 2012, 03:01

majka писал(а):Мне очень, очень хочется узнать, за сколько сек наполнится банка при низком давлении. Можно мне такой подарок сделать?
Нет ничего проще! :-):
Для решения задачи необходимо назвать значение низкого давления. "Низкое давление" - это сколько?
Так же нужно назвать длину гусака от верхней его точки до носика. У меня на кухне эта длина равна 150 мм +/-1 мм. А у Вас?
Предлагаю внутренний диаметр гусака принять равным 15 мм (что близко к истине; рассмотрю и другие варианты).

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#72

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 03:03

majka писал(а): Это будет полное нарушение качества предоставления услуги. Замерить бы при этом давление. Ни 20, ни тем более 120сек. Мне очень, очень хочется узнать, за сколько сек наполнится банка при низком давлении. Можно мне такой подарок сделать?
"Замерить бы при этом давление " это мечта была. :-(
"Очень, очень хочется узнать, за сколько сек наполнится банка при низком давлении" -это просьба по случаю ... была :-(
Из двух зол обычно выбирают меньшее :a_g_a: Видно не судьба...

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#73

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 03:15

AGL писал(а):
. Вот, к примеру, сегодня вечером в моём кране комуслуга едва теплится... И тут придётся доо-олго с банкой у крана дежурить... :-(
Мне хотелось знать практический результат: сколько сек будет длиться это"доо-олго с банкой у крана дежурить...", именно сегодня, когда "комуслуга едва теплится"т.к. ПП №354 от 06.05.2011 в редакции Постановлений Правительства РФ от 04.05.2012 N 442, от 27.08.2012 N 857 обосновано требует:
<1> Давление в системах холодного или горячего водоснабжения измеряется в точке водоразбора в часы утреннего максимума (с 7.00 до 9.00) или вечернего максимума (с 19.00 до 22.00).
:-( И на сегодня все. А потом Алексея попросить провести замеры, коли у него схема в действии.

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#74

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 03:27

AGL писал(а):
majka писал(а):Мне очень, очень хочется узнать, за сколько сек наполнится банка при низком давлении.
Нет ничего проще! :-):
Для решения задачи необходимо назвать значение низкого давления. "Низкое давление" - это сколько?
Так же нужно назвать длину гусака от верхней его точки до носика. У меня на кухне эта длина равна 150 мм +/-1 мм. А у Вас?
Предлагаю внутренний диаметр гусака принять равным 15 мм (что близко к истине; рассмотрю и другие варианты).
"Низкое давление" - это сколько?
Столько, сколько в вашей кухне (ванной ) в точке разбора.
Длина гусака от верхней его точки до носика.
У Вас на кухне эта длина равна 150 мм +/-1 мм.
Внутренний диаметр гусака принять равным 15 мм Других вариантов не надо.

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Не по теме

#75

Непрочитанное сообщение AGL » 31 авг 2012, 03:32

majka писал(а):"Замерить бы при этом давление" - это мечта была.
Мечта уже превратилась в реальность: вот по этой простой и точной формулке
Ри = 0.00000000329*Q*Q + 0.0000002952*Q, кгс/см2,
можно без труда рассчитать избыточное давление "в сечении 2 - 2" в зависимости от расхода Q, выраженного в [л/ч].
Т.е. можно дырку в гусаке не сверлить и схему гидравлика не собирать. Для получения численного значения "качества услуги" достаточно подставить в эту формулку интересующее значение Q и получить значение Ри в кгс/см2.

Каханков Андрей
Уважаемый форумчанин
Posts in topic: 24
Сообщения: 533
Зарегистрирован: 14 янв 2012, 04:22
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#76

Непрочитанное сообщение Каханков Андрей » 31 авг 2012, 03:39

Поужинал, посмотрел хороший фильм "Не бойся, я с тобой", заглянул на сей форум. Не выдержал, взял 3-х литровую банку, пошел в ванную комнату. В условном сечении 2-2' у меня никаких манометров нет и не предвидится, на показания существующих манометров не смотрел (во-первых: в другой стороне, во-вторых: смотрел на секундную стрелку и уровень воды в банке). Результаты: 1. Нормальное открытие смесителя, с напором примерно таким, каким умываемся я умываюсь, время заполнения банки 38 сек (284,2 л/час); 2. Напор прибавил, однако таким напором, как уже отметил Александр Григорьевич, посуду мыть не будешь - забрызгаешься, время заполнения банки 23 сек (469,6 л/час); 3. Открыл смеситель на максимум (таким напором только ванну и наполнять), время заполнения 10 сек (1080 л/час).
И что, :du_ma_et:, нафиг я эту процедуру проводил? Впрочем, банку вымыл, в выходные чистую пустую банку обменяю с доплатой на банку с мёдом. :-):

AGL
VIP персона
Posts in topic: 48
Сообщения: 3746
Зарегистрирован: 17 окт 2011, 14:43
Благодарил (а): 14 раз
Поблагодарили: 18 раз

Не по теме

#77

Непрочитанное сообщение AGL » 31 авг 2012, 03:56

А у меня сейчас "качество услуги" явно ни к черту: из своего крана я сумел выжать максимум 277 л/ч. Но и такое скверное качество не может не радовать - час пик, однако, да и 8-й этаж - это повыше 3-го будет... И для помывки в душе этих "некачественных" 277 л/ч мне вполне достаточно, а посуду я мою на расходе 120 - 150 л/ч (это ранее проверено). Так что я, пожалуй, не буду сочинять жалобу и писать акт - достигнутое качество меня вполне устраивает. Зато в 3 - 4 часа ночи и у меня качество будет высшего сорта! И услуга будет литься из крана бодро и с большим запасом! :-):

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#78

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 04:17

Спасибо всем за исполнение всех желаний! Осмыслить результаты уже не в состоянии. Пойду проверю на себе качество водной услуги и с удовлетворением отправлюсь спать :-): Всем good night
Вложения
1.gif

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#79

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 13:59

AGL писал(а): А у меня сейчас "качество услуги" явно ни к черту: из своего крана я сумел выжать максимум 277 л/ч. Так что я, пожалуй, не буду сочинять жалобу и писать акт - достигнутое качество меня вполне устраивает. Зато в 3 - 4 часа ночи и у меня качество будет высшего сорта! И услуга будет литься из крана бодро и с большим запасом! :-):
Еще раз про сочинение жалоб и актов увижу, на сайт больше не ногой, и пусть "качество услуги" у Вас будет всегда "явно ни к черту" :-):

majka
Гуру форума
Posts in topic: 56
Сообщения: 1614
Зарегистрирован: 06 май 2012, 23:09
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 1 раз

Не по теме

#80

Непрочитанное сообщение majka » 31 авг 2012, 14:05

Каханков Андрей писал(а): Не выдержал, взял 3-х литровую банку, пошел в ванную комнату. Результаты: Открыл смеситель на максимум (таким напором только ванну и наполнять), время заполнения 10 сек (1080 л/час).
И что, :du_ma_et:, нафиг я эту процедуру проводил? Впрочем, банку вымыл, в выходные чистую пустую банку обменяю с доплатой на банку с мёдом. :-):
Я оценила, спасибо! "Ничто на земле не проходит бесследно" :-):

Ответить